Een gesprek met Lord Sumption

In dit interview bespreken Lord Sumption en ik de juridische, ethische en politieke implicaties van de beleidsreacties op COVID-19. Het interview van juli 2021 is gearrangeerd en geproduceerd door Onderpand wereldwijd, waar de audioversie wordt gepost. 

De Britse auteur, historicus en gepensioneerde rechter van het Hooggerechtshof, Lord Sumption, heeft zich tijdens de COVID-19-pandemie uitgesproken en twijfelt aan de wijsheid, noodzaak en wettigheid van het gebruik door de Britse regering van de Public Health Act van 1984 om buitengewone lockdown-maatregelen te implementeren.

In dit diepgaande gesprek ging ik met Lord Sumption zitten om dringende ethische en juridische vragen te onderzoeken die voortkwamen uit de COVID-19-beleidsreactie, naast het onderzoeken van zowel de historische context als de mogelijke gevolgen voor de toekomst.

Jay Bhattacharya: Lord Sumption, bedankt dat je bij me bent gekomen en bedankt dat je de tijd en de kans hebt gegeven om met je te praten over je mening over de pandemie, over je ervaring als rechter en hoe die ervaringen je kijk op de toekomst hebben gevormd van de democratie in het VK en de VS. Ik wil beginnen met een klein beetje te praten over een boek van u dat ik heb gelezen ter voorbereiding op dit gesprek over de lockdown en in het bijzonder over het doel van het boek, dat volgens mij grotendeels vóór de pandemie is geschreven. En het is bedoeld om uw mening te geven over de normen waarop democratie is gebaseerd. En in mijn lezing van het boek, vooral het laatste hoofdstuk, waarvan ik denk dat je schreef tijdens en nadat de lockdowns werden ingesteld, dat je geen bijzonder rooskleurig beeld had over de instellingen en de kracht van de instellingen waarop de democratie was gebaseerd zelfs vóór de pandemie. Mijn vraag aan u is, was u niettemin verrast door de lockdowns en in wezen wat ze vertegenwoordigen, namelijk het overboord gooien van democratische normen, inclusief de bescherming van eigendomsrechten, het recht op onderwijs, de behandeling van de armen enzovoort? Klopt mijn indruk, of was er een continuïteit voor het misbruik en na het misbruik, nadat de lockdown begon?

Heer Sumption: Er is een continuïteit in sommige opzichten, maar niet in andere. Ik was verrast door de lockdown toen deze in het Verenigd Koninkrijk werd ingevoerd. En daar zal ik straks wat meer over zeggen. Maar ik ben altijd van mening geweest dat democratie een zeer kwetsbaar, een zeer kwetsbaar systeem is. Het bestaat al relatief kort. Democratie in het Westen dateert in wezen uit de late 18e eeuw. We hebben er dus iets meer dan 200 jaar van gehad. In het volledige perspectief van de menselijke geschiedenis is dat een zeer korte tijd. De Grieken waarschuwden ons dat democratie in wezen zelfdestructief was omdat het op natuurlijke wijze leidde tot geloof in demagogen die de macht in hun eigen belang met de steun van de bevolking in zich opnemen. Nu, het interessante is, waarom is dat niet – voor de meeste van de twee eeuwen of zo dat democratieën hebben bestaan ​​– waarom is dat niet gebeurd? De reden dat het niet is gebeurd, is dat het voortbestaan ​​van de democratie afhangt van een zeer complex cultureel fenomeen. Het hangt af van aannames dat het systeem moet werken. En die veronderstellingen moeten worden gedeeld door degenen die radicaal tegengestelde opvattingen hebben over wat het systeem zou moeten doen. Hun opvattingen zijn onderhevig aan dat allesoverheersende gevoel dat het systeem zelf potentieel werkbaar moet zijn in het belang van beide kanten van het argument. Dat is een behoorlijk verfijnd standpunt, en het is afhankelijk van het bestaan ​​van een gedeelde politieke cultuur, gedeeld tussen beide kanten van de grote politieke debatten en gedeeld tussen professionele politici aan de ene kant en de burgers die op hen stemmen aan de andere kant. Nu duurt het lang voordat zo'n gedeelde cultuur is ontstaan. Maar het duurt niet lang om het te vernietigen. En als je het eenmaal hebt vernietigd, als je eenmaal de basisconventies hebt gebroken waarvan het voortbestaan ​​van de democratie afhangt, verzwak je ze dodelijk. En hoe radicaler je ze breekt, hoe vollediger je ze ondermijnt en mogelijk vernietigt. Onze instellingen zijn slechts gedeeltelijk afhankelijk van geschreven grondwetten of wetten op rechterlijke beslissingen. De wereld zit vol met landen waar democratieën volledig legaal zijn ondermijnd door regeringen. Je hoeft alleen maar te kijken naar wat er de afgelopen vier jaar in de Verenigde Staten is gebeurd om te zien hoe een regering van wetten kan worden ondermijnd door een regering van mannen.

Jay Bhattacharya: Dus je schreef in een fascinerend essay over de Magna Carta dat, 

“We zijn allemaal revolutionairen die nu ons eigen lot bepalen. Dus als we de Magna Carta herdenken, is voor ons de eerste vraag die we onszelf moeten stellen: hebben we echt de kracht van de mythe nodig om ons geloof in democratie te ondersteunen? Moeten we onze overtuigingen, een democratie en de rechtsstaat afleiden van een groep gespierde conservatieve miljonairs uit het noorden van Engeland die in het Frans dachten, geen Latijn, geen Engels kenden en meer dan driekwart millennium geleden stierven ? Ik hoop liever van niet”.

Dus is er een mogelijkheid van een alternatieve mythe? Ik bedoel, hebben we eigenlijk wel een mythe nodig? Hoe vervang je wat je hier hebt geschetst als een fundamenteel pessimistische visie over de mogelijkheid van een democratie die overleeft? Is er gegeven, wat we hebben gezien over lockdown waar fundamentele grondrechten zijn geschonden waarvan ik denk dat we allemaal dachten dat we ze in wezen hadden veiliggesteld, is er enige hoop om die mythe te vervangen door een andere mythe of misschien een andere juridische structuur? Of is het gewoon dat we een donkere tijd tegemoet gaan?

Heer Sumption: Nou, ik vrees dat ik denk dat we een donkere tijd tegemoet gaan. Het punt met mythe is dat je mythe nodig hebt als je je gouden eeuw in het verleden plaatst. Bijna alle menselijke samenlevingen hebben een visioen van een gouden eeuw. Eeuwenlang, misschien tot het einde van de Middeleeuwen, plaatsten mensen hun gouden eeuw in het verleden en borduurden ze het verleden. Ze ontwikkelden een mythe over hoe het verleden was geweest, een mythe over wat ze probeerden te herstellen voor hun eigen dag. Al drie of vier eeuwen hebben vooral westerse samenlevingen hun gouden eeuw in de toekomst geplaatst. Het is iets waar ze naar streven. Om nu iets te creëren voor de komende eeuwen, is mythe gewoon niet relevant. En dus denk ik niet dat we mythe nodig hebben. Wat we nodig hebben is een cultuur van samenwerking, een cultuur die toegewijd is aan iets dat wetten niet sterk genoeg zijn om op zichzelf te creëren. Wat is er tijdens de pandemie gebeurd? Regeringen moeten noodwetten hebben omdat er rampen zijn, die alleen kunnen worden beperkt door de toepassing van dergelijke wetten. Maar hun bestaan ​​en hun bruikbaarheid hangt af van een cultuur van terughoudendheid over de omstandigheden waarin ze zullen worden gebruikt en de mate waarin ze zullen worden gebruikt.

Wat we ten tijde van de pandemie hebben gezien, is heel opmerkelijk omdat interactie tussen mensen geen optionele extra is. Het is de basis van de menselijke samenleving. Het is de basis van ons emotionele leven, van ons culturele bestaan, van elk sociaal aspect van ons leven en van het hele model waaronder we samenwerken om collectief voordelen voor onszelf te produceren. Dit alles hangt af van de interactie tussen andere mensen. Nu lijkt het mij daarom dat een regime dat probeert het een strafbaar feit te maken om met andere mensen om te gaan samen met andere mensen een diep destructieve - ik zou verder gaan en zeggen een slechte - ding om te doen is. Ik suggereer niet dat de mensen die deze dingen doen slecht zijn. Ze worden in de meeste gevallen bezield door gevoelens van goede wil en een oprecht verlangen om mensen te helpen. Maar hoewel ze niet slecht zijn, hoewel hun bedoelingen in de meeste gevallen goed zijn, is wat ze feitelijk doen een zeer ernstige schade toebrengend aan elke menselijke samenleving. Ik geloof niet dat vrijheid een absolute waarde is. Ik denk dat er omstandigheden zijn. Daarom geloof ik dat deze onderdelen moeten bestaan. Er zijn duidelijk omstandigheden waarin die uitoefening gerechtvaardigd is. Als we het hadden over ebola met een sterftecijfer van 50%, of een plotselinge ontsnapping uit een laboratorium dat een massale uitbraak van pokken veroorzaakt, zeggen de sterftecijfers van infecties 30%, dan zou ik het punt begrijpen. Maar we hebben het niet over zoiets. Waar we het over hebben is een pandemie, die ruimschoots binnen het bereik van rampen valt waar menselijke samenlevingen gedurende vele, vele eeuwen mee hebben leren omgaan. Daar zijn genoeg statistische aanwijzingen voor. Ik bedoel, je kunt er een aantal kiezen, maar voor mij is het meest veelzeggende feit dat in het Verenigd Koninkrijk de gemiddelde leeftijd waarop mensen sterven aan COVID-19 82.4 is, wat ongeveer een jaar hoger is dan de gemiddelde leeftijd waarop ze aan wat dan ook sterven. In de Verenigde Staten denk ik dat de vergelijking even goed is, ergens rond de 78. En dit is het patroon geweest in de meeste landen met het demografische leeftijdsevenwicht dat de meeste westerse samenlevingen hebben.

Jay Bhattacharya: Er is een duizendvoudig verschil in het risico dat ouderen lopen ten opzichte van jongeren om besmet te raken.

Heer Sumption: Het is een zeer selectieve epidemie waarmee we proberen om te gaan met volledig niet-selectieve methoden.

Jay Bhattacharya: Precies. Ik bedoel natuurlijk dat ik pleit voor focusbescherming als de juiste manier om met de epidemie om te gaan. Maar laat ik daar later op terugkomen, want ik wil u nog een klein stukje verder duwen met uw gedachten over democratie. Het is opvallend als je het hebt over de fundamentele behoeften van mensen die met elkaar omgaan. En natuurlijk is de omkering daarvan de fundamentele factor geweest dat op de een of andere manier tijdens de epidemie de fundamentele menselijke behoefte om te interageren een slechte zaak is, een verkeerde zaak, een verschrikkelijke zaak. In zekere zin is het een moreel goed geworden om niet met een ander om te gaan. Het komt in me op, en ik denk dat ik dit heb gelezen in het boek van CS Lewis, waar hij spreekt over tirannie die wordt uitgeoefend voor het welzijn van de slachtoffers, waarbij het idee is dat de mensen zich bezighouden met de tirannie. Nou, ze doen het omdat ze denken dat ze het met geweld voor je eigen bestwil doen. En hier, met lockdowns, is dat wat we zien. We zien dat de volksgezondheid je dwingt afstand te houden van je kleinkinderen, van je kinderen en zo. En ze denken dat ze deugdzaam handelen, en er is geen limiet aan wat ze willen doen, want, nou ja, ze doen het met hun eigen bewustzijn dat hen vertelt dat ze het juiste doen. Ik bedoel, hoe draai je dat om? Ik bedoel, ik ben het met je eens; de fundamentele menselijke behoefte vereist dat we met elkaar omgaan. Maar hoe draai je het om; dit idee dat de lockdown heeft overgenomen dat deze interacties een slechte zaak zijn?

Heer Sumption: Alle despotismen – of bijna alle despotismen – geloven dat het in het belang van de mensen is dat hen hun vrijheid van handelen wordt ontnomen. Klassiek zegt de marxistische theorie dat mensen niet in staat zijn om te beslissen wat ze willen, omdat hun beslissingen sterk afhankelijk zijn van sociale constructies die ze niet zelf hebben gecreëerd en die daarom nodig zijn voor meer verlichte mensen om te ontmantelen voordat ze echt vrij kunnen zijn. Dit is de mythe van het despotisme van zowel rechts als links. En het is een diep destructieve mythe, waarvan we de effecten in de 20e eeuw in Europa hebben gezien. En het is geen wereld waar een weldenkend mens naar zou willen terugkeren. Het essentiële probleem van de lockdown en soortgelijke methoden van sociale afstand is dat ze zijn ontworpen om te voorkomen dat we onze eigen risicobeoordelingen uitvoeren. Dat is, denk ik, in elk geval om twee redenen een serieus probleem. De eerste is dat we misschien niet helemaal veilig willen zijn.

Er is een wisselwerking tussen veiligheid en de feitelijke inhoud van ons leven. We zijn misschien best bereid om te besluiten dat we liever het risico nemen om iets minder lang te leven om een ​​rijker leven te hebben terwijl we nog leven. In het uiterste geval kan ik het voorbeeld nemen van een vriend van mij die 93 is. Ze is een intens intellectueel krachtige vrouw. Ze heeft haar hele volwassen leven een actief intellectueel leven als journaliste geleid. Ze leeft voor de samenleving, om mensen naar haar flat te laten eten, om uit te gaan. En ze zegt, ik denk dat het begrijpelijk is, ik heb het gevoel alsof ik levend wordt begraven. Bovendien, zegt ze, heb ik misschien nog drie of vier jaar te gaan, en de regering heeft daarvan een kwart in beslag genomen. Ik voel me daar sterk bij. Nu heeft ze het recht, moreel recht op mijn geest, om te zeggen: 'Ik wil niet dat deze veiligheidsnorm mij wordt opgelegd door de overheid. Ik heb mijn eigen normen en mijn autonomie als mens geeft mij het recht om die normen toe te passen op mezelf en de mensen om me heen”. Dat is denk ik een bezwaar. Het andere bezwaar is natuurlijk dat het ongelooflijk inefficiënt is, vooral met een pandemie van deze soort, omdat het een zeer selectieve pandemie is. Het concentreert zijn effect overwegend op ouderen en op mensen met een aantal herkenbare klinische kwetsbaarheden. Maar hoewel de pandemie selectief is, zijn de maatregelen die worden genomen om deze tegen te gaan volledig willekeurig, zodat we iedereen een verplichting opleggen om niets te doen. Op zijn hoogtepunt in het Verenigd Koninkrijk. We geven elke maand ongeveer twee keer zoveel uit aan het betalen van mensen om niet te werken als aan het gezondheidssysteem. Nu, dat lijkt mij een volkomen absurde stand van zaken. We zouden geld kunnen uitgeven aan het opleiden van extra verpleegkundigen op extra ziekenhuisplaatsen. We zouden dingen kunnen doen die daadwerkelijk enige invloed hadden op de behandeling van de ziekte. In plaats daarvan hebben we ons bemoeid met het enige mechanisme waar mensen in tijden van crisis het meest behoefte aan hebben. Namelijk het vermogen om met elkaar om te gaan en elkaar te ondersteunen.

Jay Bhattacharya: Ik bedoel, het valt me ​​op dat het VK zo'n succes heeft gehad bij het vaccineren van de oudere bevolking, die echt het grootste risico loopt op ernstige ziekten. En in zekere zin, vanwege dat succes, loopt het VK niet langer ernstig gevaar door de ziekte, omdat de bevolking die ooit het hoogste risico had, niet langer zo'n hoog risico loopt omdat zo'n groot deel van de oudere bevolking gevaccineerd. Toch hebben we niet gezien dat het VK de overwinning uitriep om te zeggen: "Wel, we hebben de ergste delen van deze ziekte overwonnen". Ondanks dat succes gaat de lockdown in het VK door. En voor de jongeren denk ik dat u het ermee eens bent, en ik ben het er zeker mee eens, de nadelen van de lockdown zijn zoveel erger dan de ziekte. En dat geldt voor de overgrote meerderheid van de mensen. En er zitten twee puzzels in mijn hoofd. Een daarvan is: waarom steunen de jongeren de lockdown nog steeds zo? Het valt me ​​op dat de jongeren zeer aanzienlijk zijn geschaad door de lockdown, zowel de zeer jonge, vanwege het verlies van scholing, verstoringen in hun normale sociale leven en ontwikkeling. En ook voor de jonge volwassenen die hun baan hebben verstoord en vooral degenen die niet aan de top van de samenleving staan ​​en hun werk niet kunnen vervangen met Zoom. Het lijkt mij alsof de jongeren op verschillende manieren – zoveel manieren – worden benadeeld door de lockdown. En dus is het mij een raadsel waarom er zoveel steun is.

Heer Sumption: Nou, ik ben het helemaal eens met je diagnose. Ik denk dat – ik beweer het niet helemaal te begrijpen – maar ik denk dat ik op zijn minst een gedeeltelijke verklaring kan geven. De eerste is dat ik denk dat de jongeren nu een historisch perspectief missen dat hen in staat zou stellen de dilemma's van menselijke samenlevingen en de ervaringen uit het verleden beter te begrijpen, wat vaak erg leerzaam is. Maar de tweede factor die, denk ik, belangrijk is, is de politisering van deze kwestie. Het had niet gepolitiseerd mogen worden, maar zowel in Groot-Brittannië als in de Verenigde Staten wordt de oppositie tegen lockdowns in verband gebracht met rechts en de steun voor lockdowns met links. Ik denk dat dit een vrij buitengewone tweedeling is, omdat de problemen die door de pandemie zijn opgeworpen en de maatregelen die ertegen zijn genomen, absoluut niets te maken hebben met de traditionele waarden die het debat aan de rechter- en linkerkant van ons politieke spectrum hebben aangewakkerd. Niets wat dan ook. En daarom vind ik het zeer verrassend dat dit is gebeurd, wat het ongetwijfeld is gebeurd. En een van de gevolgen ervan, dat jongeren over het algemeen meer links zijn dan hun ouders, is een instinctieve aanvaarding van sociale controle als het antwoord op elk groot probleem. Ik denk dat er ook onder de jongeren een natuurlijk en, denk ik, ongerechtvaardigd optimisme is over wat menselijke samenlevingen kunnen bereiken. Ik denk dat dat hen ertoe heeft gebracht te geloven dat er in potentie niets is dat menselijke samenlevingen niet kunnen doen als ze genoeg goede wil hebben en er genoeg geld tegenaan gooien. Wat we het op dit moment leren, is dat er veel dingen zijn die menselijke samenlevingen nooit hebben kunnen doen en nu niet kunnen doen, en dat is volledig om zichzelf te immuniseren tegen ziekten. Dingen als vaccins bereiken een hoge mate van bescherming, maar niemand, denk ik, pretendeert dat ze de ziekte volledig elimineren. De Wereldgezondheidsorganisatie zegt dat slechts twee epidemische ziekten ooit volledig zijn uitgeroeid. Het bekendste voorbeeld is de pokken en dat duurde bijna 300 jaar na de ontwikkeling van de eerste pokkenvaccins. Dus we hebben - en dit gaat opnieuw terug naar mijn punt over het gebrek aan historisch perspectief - we hebben een buitensporige mate van optimisme over wat mensen kunnen bereiken en het probleem is dat wanneer dat onvermijdelijk gebeurt, deze verwachtingen en hoop worden teleurgesteld, we zeggen niet: "Nou, we waren te optimistisch om mee te beginnen". We zeggen: "De politici, de instellingen hebben ons in de steek gelaten". Dat is de belangrijkste reden waarom de democratie haar greep op mensen heeft verloren, vooral in de jongere generatie. Dit is een fenomeen dat is bevestigd door opiniepeilingen in het hele Westen. De Pew-onderzoekspeilingen over de wereldopinie van de afgelopen 25 jaar, het jaarlijkse onderzoek van de Handsard Society naar politieke betrokkenheid in het Verenigd Koninkrijk wijzen allemaal op dezelfde conclusie, namelijk dat mensen de democratie de rug toekeren, vooral onder de jongere generatie en vooral onder de jongere generatie. in de oudste democratieën waar het aanvankelijke idealisme niet langer voldoende is om het idee in stand te houden.

Jay Bhattacharya: In de jaren zestig hadden we een opstand van de jongeren tegen de oorlog in Vietnam, in het bijzonder tegen de dienstplicht van de oorlog in Vietnam. En dit leidde tot het idee dat als je jong bent, je niemand boven de 1960 moet vertrouwen. Het idee is niet alleen het gebrek aan vertrouwen van mensen onder de 30. Ik ben zelf ook ouder dan 30, wat me pijn zou doen als jongeren dat zouden zeggen. Maar in zekere zin zijn wij oude mensen... Wel, er is een welverdiend gebrek aan vertrouwen dat jonge mensen in ons zouden kunnen hebben omdat we hen de schade van de lockdown opleggen. Maar de reactie van de jeugd is niet geweest om te proberen de structuren te hervormen - dat is in zekere zin wat u zegt - de reactie op jongeren is om de structuren helemaal af te wijzen die hen in staat zouden hebben gesteld om terug te dringen tegen de handen van de lockdown waarmee ze werden geconfronteerd. En ik weet niet hoe ik dat moet aanpakken, maar het is een echt probleem.

Heer Sumption: Ik denk dat het een echt probleem is, maar ik denk dat teleurgestelde verwachtingen de sleutel zijn. Als ik historisch terugkijk, zoals ik bang ben, bijna onvermijdelijk geneigd ben te doen, is het beste voorbeeld waarschijnlijk de Verenigde Staten. De Verenigde Staten hebben een gecharmeerd bestaan ​​gehad, behalve gedurende twee relatief korte periodes. Een tijdens en onmiddellijk na de burgeroorlogen van de 19e eeuw, en de andere tijdens de malaise van de jaren dertig. De Verenigde Staten hebben een aanhoudend opwaarts economisch traject doorgemaakt. Hetzelfde geldt voor een iets meer ongevalgevoelige manier van Europa. De teleurstellingen van verwachtingen over de toekomst is het belangrijkste element in de afwijzing van democratie, vrijwel overal waar het is gebeurd. En het belangrijkste historische voorbeeld hiervan, zeker in Europa, is de stemming in de onmiddellijke nasleep van de Eerste Wereldoorlog. Teleurgestelde verwachtingen, teleurgestelde hoop op verbetering van het lot van de mensheid, waren naar mijn mening de belangrijkste reden waarom zoveel Europese landen tussen de oorlogen overgingen tot wreed en onuitstaanbaar despotisme als oplossing voor hun problemen. En wat we nu zien is een minder dramatische versie van hetzelfde probleem.

Jay Bhattacharya: Voorlopig minder dramatisch, hopelijk…

Heer Sumption: Voor nu minder dramatisch, ik hoop voor altijd minder dramatisch. Maar zoals ik al zei, ik ben niet optimistisch.

Jay Bhattacharya: Ik wil terugkeren naar de lockdowns, en naar een thema dat ik u in andere openbare optredens heb horen zeggen over angst veroorzaakt door de lockdowns en in wezen een beleid van angst voor de ziekte. Dus een van de dingen die me tijdens de epidemie opvielen, is hoe de volksgezondheidsinstanties die de afsluiting hebben doorgevoerd, deze angst hebben gebruikt. De angst is niet alleen een toevallig bijproduct van de feiten van de epidemie. De feiten van de epidemie, zoals u zegt, en de ziekte, zoals u zegt, zijn in overeenstemming met vele andere ziekten waarmee we te maken hebben gehad in termen van schade. Maar in feite was er een beleidsbeslissing van regeringen om angst te creëren, in wezen om naleving van lockdowns te bewerkstelligen. Ik las een artikel in de Telegraph en het belangrijkste punt ervan was dat er in het VK een wetenschapper in een commissie zit die het gebruik van angst aanmoedigde om het gedrag tijdens de pandemie te beheersen. Hij gaf toe dat haar werk onethisch en totalitair was, en dit was de commissie. Dit is de wetenschappelijke Pandemic Influenza Group of Behaviour, die een subgroep is van SAGE. Ze spraken hun spijt uit over de tactiek en in het bijzonder over het gebruik van psychologie als een manier om de bevolking te beheersen. Is het redelijk voor regeringen om angst en paniek te veroorzaken in dienst van een goed doel, je weet wel, ziektebestrijding? Of is dit een onethische totalitaire actie die niet had mogen gebeuren?

Heer Sumption: Ik denk dat objectiviteit en waarheid de eerste plicht van elke regering is bij het behandelen van een kwestie. Er zijn geen omstandigheden waarin ik zou accepteren dat het legitiem is dat regeringen liegen. En in de categorie leugens zou ik verdraaiingen van de waarheid en overdrijvingen opnemen. Ik denk dat er omstandigheden zijn die voornamelijk met defensie te maken hebben, waarin het legitiem is voor regeringen om dingen niet bekend te maken. Maar de actieve vervalsing van feiten is nooit te vergeven. In dit land was er een berucht memorandum dat werd opgesteld door de wetenschappelijke adviesgroep voor noodsituaties, SAGE, vlak voor de afsluiting op 22 maart, waarin in feite wat deze commissie van SAGE zei was: "We hebben hier een probleem, dat is dat dit een epidemie is die selectief is. Veel mensen zullen het gevoel hebben dat ze zich geen zorgen hoeven te maken omdat ze jong zijn en een goede onderliggende gezondheid hebben. We hebben hier mee te maken. Dus wat we nodig hebben is een keiharde emotionele campagne” – dat zijn eigenlijk de woorden die ze gebruikten, “…om iedereen ervan te overtuigen dat ze gevaar lopen”. 

Nu is dat naar mijn mening een leugen. Het is een programma voor het opzettelijk vervormen van de oordelen van mensen door te doen alsof de epidemie iets anders is dan het is. Vóór de lockdown gaf de chief medical officer in het Verenigd Koninkrijk een aantal zeer duidelijke, perfect uitgebalanceerde verklaringen over wat de risico's van de epidemie waren, wie het grootste risico liep en wat de symptomen waren in verschillende categorieën en maakte het punt dat, in feite was er geen reden tot ongerustheid, behalve bij bepaalde mensen wier belangen duidelijk zorgvuldig moesten worden beschermd. Dat stopte allemaal met de lockdown. Vóór de lockdown had SAGE consequent langs twee specifieke lijnen geadviseerd. Ten eerste, zeiden ze, moet je mensen vertrouwen en met je meedragen. Dus geen dwang. Ten tweede zeiden ze dat men moet proberen het leven zo normaal mogelijk te laten verlopen, behalve voor mensen die vooral bescherming nodig hebben. Dat had de basis moeten zijn van de planning voor deze pandemie, die sinds 2011 in dit land aan de gang was.

Het was aanvankelijk ook de basis van het advies van de Wereldgezondheidsorganisatie. En het was de basis waarop zeer gerespecteerde gezondheidsinstituten, zoals het Robert Kosher Instituut in Duitsland, hun regeringen hadden geadviseerd. Nu ging dat allemaal in de loop van maart 2020 de deur uit. Niemand heeft ooit een specifiek wetenschappelijke reden gevonden waarom dit weloverwogen advies ineens als ongepast zou moeten worden beschouwd. Ze hebben zich inderdaad helemaal van het onderwerp afgewend. Het was een heel vreemde gang van zaken. De redenen voor de verandering waren niet wetenschappelijk; ze waren in wezen politiek. Mensen die een hoge mate van vertrouwen hebben in de regering als bescherming tegen elk ongeluk, zeiden: “Kijk eens wat ze doen in China, in Italië, in Spanje, in Frankrijk. De overheid onderneemt daar actie. Dit is erg mannelijk en bewonderenswaardig van hen. Waarom doen wij niet hetzelfde?”

Mensen die zien dat er ergens anders schurende actie wordt ondernomen, hebben de neiging te zeggen: "Nou, kijk, actie is altijd beter dan niets doen. Waarom gaan we er niet mee aan de slag?" Dit is in wezen een politiek argument. Het is niet wetenschappelijk, maar het was beslissend. In dit land gaf professor Neil Ferguson, verantwoordelijk voor enkele van de meest onheilspellende statistische profetieën die ooit in welk land dan ook over de pandemie zijn uitgebracht – waarvan de meeste zijn gehouden … onthullend interview voor een nationale krant waarin hij zei: “Nou, we hebben nooit echt nagedacht over lockdowns omdat we nooit hadden gedacht dat het mogelijk was. We dachten dat dit ondenkbaar was en toen deed China het en toen deed Italië het. En we beseften dat we ermee weg konden komen.” Dat is bijna een citaat. De redenen waarom we ons vóór maart 2020 niet als China gedroegen, waren niet alleen pragmatische redenen. Het was niet dat we dachten dat het niet zou werken. De redenen waren in wezen moreel. Deze waren fundamenteel in strijd met het hele ethos waarop onze samenlevingen zijn gebouwd. Er is absoluut geen erkenning bij mensen die spreken zoals professor Ferguson sprak in dat interview – geen erkenning – van het feit dat we morele redenen hebben om ons niet op hun despotische manier te gedragen; omdat ze niet zoals China willen zijn, zelfs als het werkt. Welnu, er zijn nu discussies over de vraag of het wel werkt. Maar zelfs als het werkt, zijn er morele grenzen, en die zijn in de loop van deze crisis op een hele grote manier overschreden. Het resultaat is dat wat begon als een volksgezondheidscrisis nog steeds een volksgezondheidscrisis is, maar het is een economische crisis, een onderwijscrisis, een morele crisis en daarbovenop een sociale crisis. De laatste vier aspecten van deze crisis, die verreweg de ergste zijn, zijn volledig door de mens veroorzaakt.

Jay Bhattacharya: Ik bedoel, wat mij opvalt, zoals je zegt, is dat hoe we een ander beleid volgen? De angst die we hebben gecreëerd is niet in lijn met de feiten. Want de oudste mensen zijn niet even kwetsbaar voor ziekten als jongere mensen. Voor de jongste mensen, de... Voor de oudste mensen onderschatten ze in zekere zin de schade van de ziekte in verhouding tot wat de waarheid was. En omdat ze dachten dat ze ooit evenveel risico liepen, gingen ze gedrag vertonen dat, vanuit het oogpunt van de volksgezondheid, schadelijk was omdat de ouderen zichzelf aan meer risico's blootstelden dan ze waarschijnlijk op de feiten hadden moeten wijzen. En de jongere mensen, omdat ze meer bang zijn voor de ziekte dan ze zouden moeten hebben, hebben geen interactie met een ander gehad en hebben daardoor zichzelf schade toegebracht. En het is opvallend dat de volksgezondheidsinstelling, die deze lijn van 'gelijke schade, gelijk risico' pushte, zich op een zodanige manier afsloot dat ... weg van andere allerlei soorten beleid die het echte risico van de ouderen hadden kunnen aanpakken.

Een gericht beschermingsbeleid zou dat bijvoorbeeld hebben gedaan en de jongeren ook helpen de risico's te begrijpen waarmee zij worden geconfronteerd - veel lager door COVID, veel meer door lockdown. En toch, in plaats van dit alternatieve beleid, zoals gerichte bescherming, aan te nemen, voerden volksgezondheidsfunctionarissen een soort van felle verzet tegen het - de-platforming, laster. In wezen sloten ze het debat af. Dus in de context van liberale democratie zoals het VK en de VS, vind ik het buitengewoon opvallend en frustrerend dat toen we dit debat het hardst nodig hadden, de mensen die eraan wilden deelnemen, aan de kant werden geschoven. En ik weet zeker dat je persoonlijk behoorlijk wat terugslag kreeg om je uit te spreken. Dat heb ik zeker. Kunt u mij uw mening hierover geven? Wat is volgens u de basis voor het opzij zetten van vrije meningsuiting, vrij debat? Waarom heb je je persoonlijk uitgesproken? En eigenlijk, als ik nog iets anders kan bereiken waar ik je misschien op kan vragen, is welk effect denk je dat deze terugval op jou heeft met betrekking tot je beslissing om je uit te spreken, welk effect denk je dat het zou kunnen hebben gehad op mensen die niet in dezelfde positie als jij en ik? Waar we banen hebben die beschermd zijn of posities die beschermd zijn tegen represailles.

Heer Sumption: Nou, wat het gezondheidsinstituut en de ministers betreft, het grootste probleem was dat ze in maart vorig jaar in een moment van blinde paniek hierin werden geduwd. Het is volkomen onmogelijk voor mensen die dat toen hebben gedaan om van gedachten te veranderen, omdat ze zich zouden moeten omdraaien en tegen hun mensen zouden moeten zeggen: "Oké, het was een vergissing. We hebben je voor niets weken van totale ellende en economische vernietiging toegebracht.” Nu ken ik maar één regering die dapper genoeg is geweest om dat te zeggen. Het is de regering van Noorwegen, die op een gegeven moment toegaf dat de catastrofale nevengevolgen van de lockdown zodanig waren dat als er nog meer golven waren, ze de oefening niet zouden herhalen. Dus dat is volgens mij de relatief eenvoudige verklaring onder de brede klasse van besluitvormers. Waarom hebben anderen zich niet uitgesproken? Tot op zekere hoogte denk ik dat het grotendeels te wijten is aan de angst dat ze door zich uit te spreken hun status zullen verliezen en mogelijk hun baan zullen verliezen. Ik ben niet het onderwerp geweest van aanhoudend misbruik, zoals veel mensen zoals Sunetra Gupta, bijvoorbeeld, in hun beroep hebben gedaan. Ik weet niet waarom dat zo is, maar ik vermoed dat het veel te maken heeft met algemeen respect voor zelfs de gepensioneerde rechterlijke macht in dit land. Ik zit in een zeer gelukkige positie. Ik ben helemaal met pensioen. Ik heb een zeker pensioen. Ik ben aan niemand verplicht. Er is niets slechts dat iemand mij kan aandoen – niets waar ik enige reden voor heb om me zorgen over te maken.

Nu, dat is een relatief ongebruikelijke positie. Ik krijg veel berichten van leden van het publiek – van wie sommigen in invloedrijke posities – die zeggen: “We zijn u dankbaar dat u zich uitspreekt. We durven het niet te doen, omdat het gewoon onze carrière of onze invloed zou ruïneren' Nu, sommige van de mensen die me deze berichten hebben gestuurd, zijn parlementsleden. Sommigen zijn behoorlijk senior consultants in ziekenhuizen. Een flink aantal zijn vooraanstaande academici. Als dit nu de mensen zijn die vinden dat ze geen mening kunnen uiten die in strijd is met de heersende norm, dan zitten we echt in een zeer ernstige positie. Nu is het probleem dat met moderne communicatiemethoden de consensus onder wat je het establishment zou kunnen noemen, wordt versterkt door de media en vooral de sociale media. De interne regels van YouTube en Facebook over wat zij als onaanvaardbare meningen zullen beschouwen, zijn verbazingwekkend laf. De YouTube-regels zeggen in feite: "We zijn niet bereid om het uiten van meningen toe te staan ​​die in strijd zijn met het officiële gezondheidsbeleid van regeringen". Dat is wat hun regels zeggen. In feite hebben ze dat niet tot het uiterste doorgevoerd. Ze hebben een behoorlijke hoeveelheid afwijkende meningen toegestaan. En persoonlijk ben ik nooit gecensureerd, hoewel ik vanaf het begin van de implementatie een prominente criticus van dit beleid ben geweest. Maar veel andere mensen; journalisten, vooraanstaande medici zoals Sunetra Gupta en Karol Sikora zijn om precies deze reden gecensureerd op YouTube en op andere sociale media. Nu, in een wereld waar hun opvattingen worden versterkt, denk ik dat dit een zeer ernstige zaak is.

Jay Bhattacharya: Ja, ik zat in een panel met de gouverneur van Florida over het lockdown-beleid. Het werd publiekelijk gefilmd, op YouTube gezet en YouTube censureerde dat gesprek met de gouverneur van Florida, waar de gouverneur met het publiek probeert te communiceren over de basis van zijn redenering om geen lockdown aan te nemen. En ik vond het opvallend. Ik bedoel, het is alsof er hier bijna twee normen zijn. Er is een norm in de volksgezondheid waar unanimiteit moet zijn in de berichten over de volksgezondheid. En YouTube probeert die norm af te dwingen in plaats van de norm van een vrij democratisch en wetenschappelijk debat. Het valt me ​​op dat dit, zoals u zegt, een politieke kwestie is waar het normale vrije democratische debat, dat de echte norm zou moeten zijn die regeert, en toch niet is. Het heeft niet geregeerd, en een groot deel van het gesprek is stilgelegd. Het heeft het leven van veel mensen die iets willen kunnen zeggen heel moeilijk gemaakt, denk ik.

Heer Sumption: Welnu, despotische maatregelen van regeringen leiden onvermijdelijk tot vormen van censuur en afgedwongen conventionele opvattingen. Het extreme voorbeeld hiervan is Victor Orban in Hongarije, die in een eerder stadium zei dat je vanwege de pandemie volledige controle moest hebben over wat er in de pers over de pandemie werd gezegd. En hij had naar behoren wetten aangenomen die deze bevoegdheden op hem bevestigden. Welnu, in Groot-Brittannië en de Verenigde Staten hebben we niet zoiets grofs gedaan, maar ik denk dat er een tendens is tot despotische maatregelen en ofwel censuur of druk tot zelfcensuur om deel uit te maken van de gewone manier van leven. Ik denk dat je ook moet onthouden dat de sociale media op dit moment onder duidelijke druk staan ​​van regeringen op een breder front. Er zijn sterke bewegingen – zeker in Europa, denk ik waarschijnlijk minder dan de Verenigde Staten – om de sociale media verantwoordelijk te maken als uitgevers en dus aansprakelijk voor laster voor alle dingen die kunnen worden gezegd door enkele van de meer chagrijnige mensen die bijdragen aan berichten op de sociale media, en regeringen proberen hen te regeren. In sommige gevallen is er een element van politieke controle freaky over, met name op sommige plaatsen zoals, nou ja, Rusland is een duidelijk voorbeeld, maar ook in delen van Oost-Europa . Nu hebben de sociale media hierop gereageerd door te proberen regeringen niet te veel te beledigen. In Groot-Brittannië zijn er een aantal initiatieven geweest – waarvan er tot nu toe geen enkele is gelukt, maar waarvan er veel sterke politieke steun hebben gekregen – om te controleren wat de media, wat de sociale media uitzenden. En ik denk dat er een sterk element is in outfits als YouTube en Facebook om de regering niet van streek te maken over een kwestie als de pandemie. Ze wilden goede jongens zijn.

Jay Bhattacharya: Ik zal je vragen over rechters. En, in het bijzonder, het is een openbaring voor mij geweest. In tegenstelling tot u had ik vóór de pandemie bijna geen kennis van of interactie met de rechterlijke macht of rechtbanken met rechters. Maar tijdens deze pandemie heb ik als getuige-deskundige gediend in een aantal zaken in de VS en Canada die verschillende aspecten van afsluiting aan de kaak stelden, waaronder het recht van kerken om te openen, bijbelstudies bij te wonen in particuliere huizen, voor schooldistricten om school te houden persoonlijk om aan hun verplichtingen te voldoen, onderwijs aan kinderen te geven, politieke kandidaten om vergaderingen te houden, openbare vergaderingen voorafgaand aan een verkiezing - dit alles is gestopt door het lockdown-beleid in de Verenigde Staten. En ik zou zeggen dat de ervaringen frustrerend voor me waren. In 2020 hebben we bijna elke zaak waaraan ik heb deelgenomen verloren. Uiteindelijk verloren we.

Heer Sumption: Nu, daar is een spectaculaire uitzondering op.

Jay Bhattacharya: Een paar daarvan gingen in beroep en we hebben gewonnen. In het bijzonder ben ik naar het Hooggerechtshof gegaan, in ieder geval zijn de zaken waar ik naar ben gegaan naar het Hooggerechtshof gegaan, een aantal daarvan. En de VS moest er natuurlijk over beslissen. Maar het valt me ​​op dat het Amerikaanse Hooggerechtshof uitspraak moest doen over iets dat zo fundamenteel duidelijk binnen de normen valt van wat rechters en het gerechtelijk apparaat beschermen, namelijk het grondrecht van politieke kandidaten om toespraken te houden tijdens verkiezingen of voor aanbidders om vrij te aanbidden voor hun religieuze naleving. Het lijkt zo'n fundamenteel recht. Daar heb ik dus een aantal vragen over. Dus één: mogen we verwachten dat rechtbanken dit soort fundamentele vrijheden handhaven tijdens een pandemie? Of is het redelijk dat ze regeringen de ruimte geven om dit soort gedrag te controleren? Dus, is het oké om de vrijheid van meningsuiting, vrije vergadering, vrije aanbidding, enzovoort op te schorten tijdens een pandemie? Was het iets waarvan we hadden verwacht dat rechters zouden terugdringen? 

Heer Sumption: Nou, ik denk dat dat afhangt van het juridische kader van elk land, waarvan sommige meer autoritaire tradities hebben en meer bevoegdheden aan de overheid verlenen dan andere. Als je de Verenigde Staten neemt, denk ik dat in sommige opzichten de meest interessante beslissing de beslissing van het Hooggerechtshof is over de sluiting van kerken in New York. Nu zegt de grondwet dat het Congres en de staten geen wetten mogen aannemen die de vrije uitoefening van religie belemmeren. Wat je ook denkt over de huidige politieke houding van de huidige leden van het Amerikaanse Hooggerechtshof, waarvan ik weet dat het een controversiële kwestie is, ik begrijp echt niet hoe dit controversieel kan zijn. Hoe kan men zeggen dat het sluiten van kerken geen inmenging is in de vrije uitoefening van religie? Het verbaast me dat er in die zaak drie andersdenkenden waren. Allemaal mensen die in wezen aan de meer linkse kant van het Hooggerechtshof staan, maar het zijn mensen die ik persoonlijk enorm bewonder als juristen en als denkers. Ik denk dat mensen zoals Stephen Breyer, in dat geval absoluut bewonderenswaardig zijn. Ik begrijp niet hoe het mogelijk is de sluiting van kerken te verdedigen in het licht van een dergelijke absolute grondwettelijke regel. Ik begrijp niet hoe het mogelijk is om te zeggen dat het niet absoluut is. Dat is echter wat er is gebeurd.

In dit land hebben we geen geschreven grondwet. Er zijn geen absolute regels. We hebben statuten, maar een statuut kan alles. Het juridische kader is dus een stuk minder gunstig voor uitdagingen. Er was echter een grote zaak in het Verenigd Koninkrijk waarbij de vraag was of de Public Health Acts dit soort zaken toelaten. Nu twijfel ik er niet aan dat de Britse regering de macht heeft om mensen op te sluiten, maar niet onder de Public Health Act. Het heeft bevoegdheid op grond van een ander statuut dat de regering machtigt om noodmaatregelen te nemen in het licht van bepaalde categorieën van noodsituaties - inclusief noodsituaties op het gebied van de volksgezondheid - op voorwaarde dat ze zich onderwerpen aan een zeer streng parlementair toezicht. Op grond van de Wet publieke gezondheid is er geen strak regime van parlementair toezicht. Dus natuurlijk gaf onze regering er de voorkeur aan om onder die wet te gaan. Ik denk dat dat helemaal verkeerd was, want de Wet publieke gezondheid gaat over het beheersen van de verplaatsingen van besmettelijke mensen en het gebruik van besmette gebouwen. Het gaat niet om gezonde mensen. Het gaat erom ministers een deel van de bevoegdheden toe te kennen die magistraten hebben om besmette gebouwen te sluiten en besmettelijke mensen te isoleren. Het Hof van Beroep en het Gerecht van Eerste Aanleg zeiden beide in wezen: “Nou, dit is een zeer ernstige situatie. De overheid moet daartoe bevoegd zijn. De wetgever moet bij het aannemen van deze wetten – in dit specifieke geval in 2008 – in gedachten hebben gehad dat er meer schurende maatregelen beschikbaar zouden zijn voor een pandemie als deze”.

Waarom zouden ze dit in gedachten hebben gehad? Niemand had het in gedachten tot een paar dagen voor 26 maart 2020. Het was nog nooit eerder in de geschiedenis in welk land dan ook gebeurd. Dus waarom dit als onderdeel van de toolkit had moeten worden beschouwd terwijl het, zoals professor Ferguson terecht in zijn beruchte interview zei, volkomen ondenkbaar was, kan ik me gewoon niet voorstellen. En ik denk dat dat een tendens is bij rechters, zeker in dit land, om de boot niet te willen laten schommelen in wat als een nationale noodsituatie wordt beschouwd. Een geweldige rouge tijdens de Tweede Wereldoorlog over de internering van vreemdelingen of mensen van vreemde afkomst. De Verenigde Staten sloten alle etnische Japanners op bij het begin van de oorlog, begin 1942. We sloten iedereen op waarvan we dachten dat die meningen had die niet strookten met de oorlogsdoelen, evenals vele, vele buitenaardse wezens. In beide landen werd dit tot aan de hoogste rechter aangevochten. En in beide landen was het zeer twijfelachtig of de macht om deze dingen te doen werkelijk bestond. In Groot-Brittannië was er een beruchte zaak genaamd Liversidge & Anderson waarin de minister van Binnenlandse Zaken werd uitgedaagd omdat hij iemand had opgesloten terwijl er geen reden was om dat te doen. En hij argumenteerde: 'Nou, in dit soort situaties moet ik beoordelen of ik daar redenen voor heb. En als ik denk dat ik grond heb, dan heb ik dat ook”. Dat was een argument dat buitengewoon werd aanvaard. En een argument, dat eigenlijk niet heel anders was, slaagde ook in het geval van de internering van etnische Japanners in Californië, in de Verenigde Staten. Deze worden zowel in uw land als in het mijne algemeen beschouwd als het laagste punt dat de rechterlijke macht met publiekrechtelijke bevoegdheden ooit heeft bereikt. We zouden ons ervoor moeten schamen. En toch is deze zelfde toevlucht tot opportuniteit – het is opportuun dat de macht zou moeten bestaan, dus die bestaat – gezien in de loop van deze pandemie. Ik vind het een betreurenswaardige maar krachtige rechterlijke houding dat wanneer we met een crisis worden geconfronteerd, we allemaal moeten samenwerken, inclusief de rechterlijke macht, en misschien doet de rechtsstaat er niet zo veel toe of heeft het een speciale betekenis in een dergelijke situatie. Ik accepteer dat geen moment, maar helaas zijn er mensen die dat wel doen, en sommigen van hen zijn rechters.

Jay Bhattacharya: Ik vind het opvallend dat je die analogie gebruikt, want ik ben het met je eens dat we in veel opzichten, als je terugkijkt op dat soort beslissingen in de VS, zoals het Korematsu-besluit, met schaamte terugkijken. En ik denk na over wat een rechter motiveert om zo'n beslissing te nemen. Het moet angst zijn. En ik denk dat je op twee manieren over angst kunt denken. Een daarvan is natuurlijk de angst waarmee we allemaal te maken kunnen krijgen door een ziekte zelf. Maar de tweede, waarschijnlijk belangrijker, is de angst waarmee de rechters worden geconfronteerd dat als ze beslissen tegen lockdown, ze misschien de schuld zullen krijgen voor het waarderen van de wet boven het menselijk leven, toch? En ik denk dat dat een rol moet spelen in hoe rechters denken.

Heer Sumptie: Ik denk dat het een groot deel ervan is, ja. Rechters beweren onbevreesd te zijn, maar ze willen geliefd worden. En ik ben bang dat onze rechters daarop geen uitzondering zijn.

Jay Bhattacharya: Oké. Dus laat me je bedanken dat je zoveel tijd met me hebt doorgebracht. Ik wil nog een gelegenheid aangrijpen om te praten over de verplichtingen die we als samenleving hebben jegens de armen, de zieken en de kwetsbaren. En ik geef je één kans, en daarna beëindigen we ons gesprek. Dus het viel me op – en ik doe gezondheidsbeleid om te leven – het is opvallend om te zien dat het gezondheidsbeleid elk ander aspect van gezondheid negeert, behalve infectiebeheersing, en zich dan slechts op één infectie concentreert. Ik ben getroffen door het feit dat de ontwikkelde wereld zijn plichtsbesef jegens arme landen heeft opgegeven. En dat kunnen we het duidelijkst zien in de prioriteitstelling van vaccins, bijvoorbeeld voor jongeren en gezonde mensen in de VS en het VK. Zoals we al zeiden, lopen de jongeren steeds maar kleine risico's van COVID, vooral ten opzichte van ouderen, inclusief ouderen in arme landen die nog steeds een zeer aanzienlijk risico lopen op schade door COVID. Ik neem aan dat politici beide beleidsmaatregelen hebben gevolgd omdat het populair is bij een voldoende groot deel van de bevolking om het de moeite waard te maken. Toch zijn deze populaties in normale tijd een groot voorstander van investeringen in de volksgezondheid, zowel in binnen- als buitenland. Is er een idee van wat je kunt zeggen tegen de geuite meningen van de mensen dat ze niet echt hun ware waarden en verplichtingen weerspiegelen? Ik bedoel, ze gedragen zich uit. In de economie hebben we het idee dat we een warm brein en een koud brein hebben. En soms is een koud brein ons ware zelf, maar soms neemt ons hete brein het over. En te midden van angst of zo, doen we gekke dingen. We gedragen ons buiten ons karakter, waarbij ons hete brein de acties overneemt waar ons koele brein in zekere zin mee te maken zou hebben. Ik denk dat mijn vraag is, hoe roep je mensen terug naar de betere engelen van hun natuur, zoals een beroemde Amerikaanse president ooit zei?

Heer Sumption: Ik denk niet dat het probleem de gespleten persoonlijkheid is. Ik denk dat mensen altruïstisch zijn tot het punt waarop dat altruïsme hen rechtstreeks schaadt of ze denken van wel. Mensen zijn bijvoorbeeld voorstander van hulp aan de derde wereld omdat de nadelige gevolgen voor hen in de belastingen vrij gering zijn, niet apart geïdentificeerd, niet erg merkbaar. Vaccins zijn anders omdat, in een tijd waarin er niet genoeg vaccin is om rond te gaan – zelfs in geavanceerde landen is het een situatie waar we nu nog maar net uit komen – mensen zullen zeggen dat de eerste plicht van de regeringen die enorme bedragen hebben gefinancierd kosten van deze vaccinprogramma's zijn voor de mensen die ervoor betalen. En elke zending vaccins die in de armen van mensen in Afrika gaat, gaat niet in de armen van mensen hier. Wat je daar hebt is een directe concurrentie tussen de belangen van de derde wereld en de belangen van het Westen van een soort die normaal niet ontstaat. Dus ik denk dat mensen hier eigenlijk consequent in zijn. Ik denk dat altruïsme altijd zijn grenzen heeft gehad, en dit is het soort gelegenheid waarin die grenzen zichtbaar worden.

Jay Bhattacharya: Nou, heel erg bedankt dat je tijd met me doorbrengt. Ik bedoel, helaas, ik denk dat we het hierbij moeten laten. We hebben onze luisteraars niet echt hoop gegeven voor de toekomst, maar ik denk dat het helpt om deze kwesties openhartig te bespreken. En hoe dan ook, ik hoop dat we door dit te doen betere beslissingen kunnen nemen dan we hebben genomen. Heer Sumption, heel erg bedankt. Waardeer de tijd.

Heer Sumption: Bedankt