Bezorgde Covid-19-top van Ontario Doctors, deel II: volledig transcript

Het evenement: "Medicine, Science and Public Health: Restoring Trust and International Ethical Principles", ging in première op 20 maart 2022. Wat volgt is een volledig verslag van deze belangrijke bijeenkomst.

Presentator: Dr. Kulvinder Kaur Gill, MD, FRCPC, voorzitter en medeoprichter van Concerned Ontario Doctors, eerstelijnsarts

panelleden:

Dr. Asa Kasher, PhD, hoogleraar professionele ethiek en filosofie, Tel Aviv, Israël

Dr. Aaron Kheriaty, MD, arts en medisch ethicus, Californië, VS

Dr. Julie Ponesse, PhD, voormalig hoogleraar ethiek en filosofie, Ontario, Canada

Dr. Richard Schabas, MD, MSHC, FRCPC, voormalig Chief Medical Officer of Health voor de provincie Ontario, gepensioneerd arts

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Welkom. Bedankt dat je vandaag bij ons bent gekomen voor de tweede COVID-19-top van Concerned Ontario Doctors. Onze eerste top in april 2021 was gericht op de schade van lockdowns, de gevaren van censuur en een weg vooruit met de auteurs van de Great Barrington Declaration. Mijn naam is Dr. Kulvinder Kaur Gill. Ik ben de president en mede-oprichter van Concerned Ontario Doctors en een eerstelijnsarts in de Greater Toronto Area. Ik ben vereerd om vandaag de moderator te zijn voor de tweede COVID-19-top van Concerned Ontario Doctors. Ik word vandaag vergezeld door gewaardeerde professoren en artsen van over de hele wereld om het herstel van vertrouwen en internationale ethische principes in geneeskunde, wetenschap en volksgezondheid te bespreken.

Ik ben verheugd om onze eerste panellid, Dr. Aaron Kheriaty, voor te stellen. Hij is psychiater en medisch ethicus. Dr. Kheriaty is momenteel hoofd Medische Ethiek bij het Unity Project. Hij is een fellow en directeur van het programma in Bioethics and American Democracy bij het Ethics and Public Policy Center en een senior fellow en directeur van het programma Health and Human Flourishing bij het Zyphre Institute. Dr. Kheriaty bekleedt de functies van wetenschapper aan het Paul Ramsey Institute, senior wetenschapper aan het Brownstone Institute, en hij is jarenlang lid van de adviesraad van het Simon Simone Weil Centre for Political Philosophy Centre for Political Philosophy. Dr. Kheriaty was een professor in de psychiatrie aan de University of California, Irvine, School of Medicine en directeur van het Medical Ethics-programma van UCI Health, waar hij voorzitter was van de ethische commissie. Dr. Kheriaty is ook een aantal jaren voorzitter geweest van de ethische commissie van het California Department of State Hospitals. Hij heeft getuigd over zaken van openbaar beleid, gezondheidszorg en pandemisch beleid. Dr. Kheriaty is ook auteur van verschillende boeken en artikelen voor een professioneel en lekenpubliek over bio-ethiek, sociale wetenschappen, psychiatrie, religie en cultuur. Heel erg bedankt dat je vandaag bij ons bent gekomen.

Dr. Aaron Kheriaty:

Bedankt, Kulvinder.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Vervolgens komen we bij ons uit Israël en hebben we Dr. Asa Kasher. Hij is emeritus hoogleraar professionele ethiek en praktijkfilosofie en emeritus hoogleraar filosofie aan de Universiteit van Tel Aviv. Dr. Kasher is ook lid van de European Academy of Science and Humanities. Hij heeft gediend als lid of hoofd van talrijke regerings- en openbare commissies in Israël die zijn aangesteld door de premier, het ministerie van Volksgezondheid, het ministerie van Defensie en anderen. Hij is auteur van meer dan 350 artikelen, ethische documenten en verschillende boeken, en hij is de redacteur van verschillende tijdschriften over filosofie en ethiek. Dr. Kasher is gasthoogleraar geweest en heeft onderzoek gedaan aan verschillende universiteiten over de hele wereld, waaronder UCLA, Amsterdam, Berlijn, Calgary, Oxford en vele anderen. Voor zijn bijdragen aan de filosofie won hij in 2000 de Prijs van Israël, de hoogste nationale prijs. Heel erg bedankt dat je vandaag bij ons bent gekomen.

Dr Asa Kasher:

Dank je.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Vervolgens zijn we terug van de eerste COVID-19-top van Concerned Ontario Doctors, de geweldige Dr. Richard Schabas. Hij is een gepensioneerde arts uit Ontario met een speciale opleiding in volksgezondheid en interne geneeskunde. Dr. Schabas was 10 jaar lang de voormalige Chief Medical Officer of Health van Ontario, van 1987 tot 1997. Hij heeft verschillende volksgezondheidsfunctionarissen opgeleid, waaronder die van Ontario's recente Chief Medical Officer of Health, Dr. Williams, en vele andere medische gezondheidsfunctionarissen. . Dr. Schabas was ook de voormalige stafchef van het York Central Hospital tijdens SARS. Hij was kritisch over de massale quarantaine tijdens de SARS-uitbraak en de alarmerende voorspellingen rond de H5N1-vogelgriep. Dr. Schabas is uitgesproken tegen de lockdowns sinds het begin van de COVID-19-pandemie en benadrukte de enorme schade aan de samenleving. Heel erg bedankt dat je weer bij ons bent gekomen.

Dr Richard Schabas:

Bedankt om dit te organiseren.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Last but not least hebben we, vanuit Ontario, Canada, Dr. Julie Ponesse. Dr. Ponesse heeft een doctoraat in de filosofie van de University of Western Ontario met specialisaties in ethiek en oude filosofie. Ze heeft een masterdiploma van het Joint Centre for Bioethics aan de Universiteit van Toronto en heeft een aanvullende opleiding in ethiek van het Kennedy Institute of Ethics aan de Georgetown University. Ze heeft gepubliceerd op het gebied van oude filosofie, ethische theorie en toegepaste ethiek, en heeft de afgelopen 20 jaar lesgegeven aan verschillende universiteiten in Canada en de Verenigde Staten. In het najaar van 2021 zag Dr. Julie Ponesse haar academische carrière van 20 jaar instorten nadat ze weigerde te voldoen aan het COVID-vaccinmandaat van een Canadese universiteit. Als reactie daarop had Dr. Ponesse een speciale video opgenomen, gericht op haar eerstejaarsstudenten ethiek, die over de hele wereld werd bekeken. Dr. Ponesse is sindsdien toegetreden tot het democratiefonds als een pandemische ethiekgeleerde, die zich richt op het voorlichten van het publiek over burgerlijke vrijheden en is de auteur van haar nieuwe boek, My Choice: The Ethical Case Against COVID Vaccine Mandates. Heel erg bedankt dat je vandaag bij ons bent gekomen.

Dr Julie Ponesse:

Dank je, Kulvinder. Het is een ware eer.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Ik ben verheugd dat jullie allemaal de tijd hebben kunnen maken voor deze zeer belangrijke discussie over ethiek in het wetenschappelijke, medische en volksgezondheidsbeleid dat de afgelopen, nu twee jaar, door onze regeringen over de hele wereld is geïmplementeerd voor COVID. Ik zou graag de gelegenheid willen hebben om vele facetten van het overheidsbeleid te bespreken. Om te beginnen met lockdowns. Nu zijn enkele van de meest afgesloten plaatsen ter wereld waar velen van jullie daadwerkelijk verblijven. Wereldwijd hebben we gezien dat regeringen en hun adviseurs toegeven dat ze schadelijke angstberichten gebruiken. Wat zijn de ethische implicaties van het opleggen van dergelijke ongekende maatregelen, vooral wanneer bekend is dat ze de meest gemarginaliseerden schaden, en hoe verzoenen we deze onherstelbare schade, wetende hoe jurisdicties zonder lockdowns, zoals Zweden en Florida, bijvoorbeeld, het hebben gedaan met hun nadruk op gerichte -bescherming voor mensen met een hoog risico? Als we konden beginnen met Dr. Kheriaty.

Dr. Aaron Kheriaty:

Achteraf kunnen we nu zien dat de lockdowns hun doel van de verspreiding van COVID niet hebben bereikt, maar zelfs op het moment dat ze werden geïmplementeerd, was er onvoldoende discussie, reflectie en analyse over wat de gevolgen van dit werkelijk ongekende beleid zouden zijn zijn. Dit is de eerste keer in de menselijke geschiedenis dat we gezonde populaties in quarantaine hebben geplaatst. Er is een reden dat we dat nog nooit eerder hebben gedaan. Het heeft geen zin voor de volksgezondheid. En de ervaring van de afgelopen twee jaar heeft dat naar voren gebracht. Maar zelfs zonder het voordeel van achteraf hadden we destijds moeten erkennen dat volksgezondheid gaat over de gezondheid van de bevolking als geheel. Het gaat niet alleen om één bepaalde infectieziekte en alleen om case-curves voor COVID te kijken, waar alle aandacht op lag toen de lockdowns werden geïmplementeerd. Even op de pauzeknop drukken dat het idee van misschien twee weken om de curve af te vlakken, om te zien wat er zou gebeuren met ons gezondheidszorgsysteem, gerechtvaardigd was.

Maar toen we eenmaal door die beginperiode kwamen waarin we meer begonnen te leren over het virus en wat we konden verwachten, en toen onze gezondheidszorgstelsels werden voorbereid op een mogelijke golf, waren de lockdowns die daarop volgden, volgens mij niet langer voldoende te rechtvaardigen. Wat er uiteindelijk gebeurde, was dat ze veel verschillende problemen creëerden. Ik noem er slechts twee kort. De eerste is een crisis in de geestelijke gezondheid, waarover ik vorig jaar schreef in een artikel dat ik The Other Pandemic noemde, in een poging de aandacht te vestigen op de zeer ernstige stijgende cijfers van depressie, angst, stoornissen in het gebruik van middelen, huiselijk geweld, opzettelijke zelfbeschadiging, en het meest zorgwekkend, zelfmoord en overdosis drugs. We weten nu dat vorig jaar in de Verenigde Staten 100,000 doden vielen door een overdosis drugs, meer dan het dubbele van wat we voorafgaand aan de pandemie jaarlijks hadden gezien, toen we allemaal al, zoals de meeste mensen weten, een opioïde-crisis op onze handen hadden.

We namen die opioïde crisis en gooiden benzine op dat vuur. Het andere dat gebeurde, het tweede dat ik kort zal noemen, is dat de lockdowns de arbeidersklasse en de lagere klasse onevenredig troffen. Of dit nu bedoeld of onbedoeld was, wat sommige mensen de laptopklasse hebben genoemd, heeft uiteindelijk geprofiteerd van de lockdowns. Degenen die gemakkelijk thuis konden werken, vonden het misschien zelfs handiger. Ze konden thuis zijn bij hun familie en lunchen met hun kinderen, geld besparen op benzine en niet in het verkeer hoeven te zitten. Maar de mensen die banen hadden die dat niet toestonden, leden enorm, hetzij door een onevenredig risico te nemen in termen van blootstelling aan de vroege vormen van COVID, die dodelijker waren dan de nieuwere soorten zoals Omicron, of door hun bedrijf stilgelegd. De COVID-reactie werd uiteindelijk een soort klassenoorlog.

We zagen honderdduizenden bedrijven sluiten in de Verenigde Staten. We zagen dat de arbeiders die niet thuis konden werken onevenredig zwaar werden getroffen door de vroege ziekenhuisopnames en sterfgevallen door de pandemie. We zagen een enorme verschuiving van rijkdom van de arbeidersklasse en de middenklasse naar de top 1% van de 1% elite, meestal een soort techgiganten en CEO's, die enorm profiteerden van deze lockdown-regeling. Er valt nog veel meer te zeggen over de lockdowns, maar dat zijn twee nadelen die volgens mij onvoldoende zijn onderzocht. Nu, als we de kans hebben om een ​​soort autopsie te doen, denk ik dat we die effecten zorgvuldig moeten verantwoorden.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Bedankt voor het delen van je gedachten.

Dr Asa Kasher:

Oké. Ik ben het eens met de geest van wat Aaron zojuist heeft gezegd. Ik wil er twee punten aan toevoegen. Een daarvan houdt verband met de manier waarop een democratie werkt. Ik bedoel, de kern van democratie is een systeem van mensenrechten. Mensenrechten hebben te maken met vrijheden. Die vrijheden zijn niet onbeperkt. Aan elke vrijheid worden beperkingen opgelegd. Ik mag het appartement van mijn buurman niet betreden zonder hun toestemming. Dit is een beperking die aan mijn bewegingsvrijheid wordt opgelegd. Maar onder bepaalde omstandigheden lijken die grenzen van onze vrijheden te verschuiven. De regeringen, althans in Israël, hebben van deze situatie gebruik gemaakt om beperkingen op te leggen die niet echt te rechtvaardigen zijn. Ik bedoel, om een ​​bepaalde beperking op te leggen aan de vrijheid van een burger in een democratie, moet je verschillende tests met succes toepassen.

Laat me slechts één van de maatregelen noemen die u neemt, in zekere zin optimaal zou moeten zijn. Als u een beperking oplegt, moet u aantonen dat een lichtere beperking niet werkt. Het zal de doelen van de persoon niet bereiken. Het zou zoiets als een noodzaak moeten zijn. Nu zijn lockdowns zo extreem in het opleggen van de beperking. Ik bedoel, is dat echt nodig? Ik heb er geen vertrouwen in dat iemand in de regeringskringen, ministers of politici of functionarissen die verantwoordelijk zijn voor de volksgezondheid, mij het verschil kunnen vertellen tussen de impact van het beperken van de beweging van 1000 meter tot 500 meter, ik gemeen. Dat was zoiets als met handen zwaaien. Dan is er nog een ander punt dat ik kort wil noemen.

Op de achtergrond, wanneer u nieuwe beperkingen op vrijheden begint op te leggen, wordt dit meestal gedaan in het kader van een algemene noodtoestand. We bevinden ons nu in een ander soort situatie. We zijn niet op de gewone manier van leven. Ik bedoel, het is een noodgeval. Onder noodsituaties kun je je niet gedragen zoals je je regelmatig gedraagt, maar wat is precies het criterium om de situatie als een noodsituatie te verklaren? Laat me u slechts één voorbeeld geven, zonder al te veel in details te treden over de Israëlische politiek. Ik bedoel, de vorige premier van Israël gebruikte de methode om de situatie als een noodsituatie te verklaren, niet voor de volksgezondheid, maar voor zijn eigen politieke doelen. Er is gewoon een noodgeval als toverwoord en de Hoge Raad wilde de discussie aangaan over wat een noodgeval is onder dergelijke omstandigheden, omdat hen werd verteld dat het een noodgeval is. Ze nemen het heel serieus, te serieus. Er is hier een instrument dat het systeem de politici biedt om beperkingen op te leggen om politieke redenen, om economische redenen, om welke reden dan ook, die niet voldoende moeten worden geacht om beperkingen op te leggen aan de vrijheden van burgers in een democratie.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Dank u, dokter Kasher. Dr. Schabas.

Dr Richard Schabas:

Nou, ik ben geen ethicus. Ik ben een praktiserend arts of ben dat geweest, dus ik ga het benaderen vanuit mijn perspectief als arts voor de volksgezondheid, want wat ik de afgelopen twee jaar heb gezien, stond echt op zijn kop. Alles waar ik mijn praktijk en mijn collega's op baseerde gedurende de 35 jaar dat ik volksgezondheid beoefende. Dingen als... Ik weet dat ik denk dat Aaron het idee van een holistische benadering van gezondheid verwees. Gezondheid is meer dan alleen de afwezigheid van ziekte. Het is een positieve staat van fysiek, sociaal en mentaal welzijn. Welnu, gezondheid is niet alleen een afwezigheid van ziekte geworden. Het is een obsessie geworden voor slechts één ziekte. In de volksgezondheid moesten we begrijpen dat het niet echt belangrijk was medische zorg of niet alleen medische zorg, maar wat we de determinanten van gezondheid noemen.

We begrepen dat zaken als onderwijs, werk, sociale verbondenheid, dat waren de dingen die ons de gezondste mensen hebben gemaakt die ooit op de planeet hebben geleefd door gewoon te hebben... Zij zijn verantwoordelijk voor onze fundamentele gezondheidstoestand. Helemaal vergeten. We hebben geleerd dat we het onder de bus hebben gegooid. We hebben kinderen gehad in Ontario, die een heel jaar klassikaal onderwijs hebben gemist. We werden altijd verondersteld geworteld te zijn in sociale rechtvaardigheid. We hebben al gehoord wat daarmee is gebeurd en hoe we in feite het fundamentele sociale onrecht hebben van wat er is gebeurd met lockdown. Waarschijnlijk de belangrijkste, naar mijn mening, de belangrijkste vooruitgang in de geneeskunde sinds ik 50 jaar geleden naar de medische school ging, is het hele idee van evidence-based medicine.

Het was niet de bedoeling dat we dingen accepteren omdat ze een goed idee leken. We moesten het verschil weten tussen associatie en causaliteit. Dat moesten we allemaal begrijpen. Het betekende dat we soms dingen moesten doen waarbij we niet helemaal tevreden waren met de kwaliteit van het bewijs. We moesten sceptisch zijn. We moesten terugkijken. We moesten evalueren. We moesten het niet blindelings accepteren, wat natuurlijk is gebeurd. Hoe is dit allemaal gebeurd? Ik denk dat we twee jaar geleden kritiekloos onbetrouwbare wiskundige modellen accepteerden die dit soort microbiologische apocalyps voorspelden. De wereld raakte in paniek en omarmde de hele reeks draconische maatregelen van twijfelachtige effectiviteit en enorme, enorme kosten. We deden dit allemaal zonder een duidelijk idee te hebben waarom we het deden. Wat waren onze doelstellingen?

Waren we een paar weken aan het afvlakken of zijn we een soort van veranderd in deze nul COVID-mentaliteit? Waar we niet echt duidelijk waren wat we precies probeerden te bereiken. Misschien wel het ergste van alles is dat we het allemaal hebben laten werken. We hebben mensen zover gekregen om erin te geloven door angst te bevorderen. We hebben angst gebruikt als een middel van openbaar beleid, wat totaal een gruwel is voor goede risicocommunicatie, totaal een gruwel voor de principes van de volksgezondheid. Nu bevinden we ons in een situatie waarin we enorme verzonken kosten hebben, verzonken kosten van reputatie, van politiek, die het zo moeilijk maken om te veranderen, zo moeilijk voor veel mensen om toe te geven dat wat ze deden verkeerd was, misleid was, leidde ons in wezen nergens. Misschien nog moeilijker, we moeten het enorme niveau van angst onder ogen zien. We zien irrationele angst, die intolerantie kweekt. Het verstikt de discussie. Het doet een hele reeks zeer, zeer slechte dingen. We moeten een manier vinden om dat terug te draaien als we vooruit willen.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Dank u, dr. Schabas. Dr Ponesse.

Dr Julie Ponesse:

Mooie opmerkingen. Bedankt aan jullie allemaal. Terwijl je spreekt, denk ik een beetje na over enkele van de basisprincipes van ethiek en waar we naar kijken. We kijken zeker naar goedheid, wat het betekent om een ​​goede daad te doen of een goed mens te zijn of een goed leven te leiden. Maar ik denk dat, vooral in de context van wanneer er iets ergs gebeurt, zoals een pandemie, of zoals de beperkingen waar we het over hebben gehad die schade veroorzaken, we ook naar schade kijken. Het is heel goed verankerd, zou ik zeggen. Binnen de theoretische ethiek en de medisch-ethische literatuur is bijna net zoveel een gegeven als een gegeven, die schadebeoordeling moet alomvattend zijn, toch? Zoals velen van jullie hebben gesuggereerd dat schade niet alleen fysiek is. De fysieke manier van leven is niet het enige bestanddeel van een goed leven.

We zijn vergeten dat we een soort bijziendheid hadden op dit soort smalle enkelvoudige focus op dit ene ding dat op de een of andere manier schade zou kunnen veroorzaken. Dat heeft veel zeer schadelijke effecten gehad, denk ik. Een daarvan is dat wanneer we de taal en het verhaal zien, ik weet dat we het nu niet over de vaccins hebben, maar of het nu gaat om de vaccins of de lockdowns of de beperkingen, de taal stelt die altijd in termen van fysieke risico's voor anderen. Risico is een hypothetisch, en we meten het met behulp van waarschijnlijkheid, toch? Maar de kosten van het vermijden van dat risico of het minimaliseren van dat risico is een verlies aan autonomie. Wanneer je iemand opdracht geeft een vaccin te krijgen, of je sluit iemand op straffe van boetes of gevangenisstraf of sociale uitsluiting of wat dan ook, de afschrikwekkende wortel, om zo te zeggen, is dat dat geen risico is voor iemands autonomie.

Dat is een concrete schade. Dat is een werkelijke schade. Wat hier op het spel staat, is een mogelijke bedreiging voor een andere persoon die puur fysiek van aard is, versus een daadwerkelijke schade voor niet alleen een persoon, maar voor ons allemaal. Rechts? Ik denk dat onze bijziendheid ertoe heeft geleid dat we de werkelijke schade voor ons als personen die deze beperkende maatregelen veroorzaken, niet begrijpen. Dat past heel goed bij sommige opmerkingen over de geestelijke gezondheid, vooral Dr. Kheriaty had gemaakt. We hebben de McMaster University gezien, die in Hamilton, Ontario ligt, en eigenlijk een leider is geweest op het gebied van evidence-based medicine, niet alleen in Canada, maar wereldwijd, denk ik. Ze zagen afgelopen herfst een toename van 300% in de kindergeneeskunde op hun afdeling spoedeisende hulp, zelfmoordgedrag en zelfmoorden. Nogmaals, onze bijziendheid heeft ons verhinderd een meer uitgebreide beoordeling van de schade.

Als we nadenken over enkele van de onevenredige schade die deze volksgezondheidsmaatregelen veroorzaken... Een soort eenvoudig voorbeeld van onevenredige schade, als u denkt aan de zaak thalidomide, als u een slaappil voorschrijft om de schade van slapeloosheid te voorkomen, maar het veroorzaakt zoiets als geboorteafwijkingen bij het nageslacht, dat is een veel grotere... toch? Het is een soort van onevenredige schade. Ik denk dat we nu zien dat veel van ons COVID-beleid deze onevenredige schade veroorzaakt over het hele spectrum van gezondheid, niet alleen fysiek maar ook mentaal. Eerder werd al vermeld dat we verschillende… Een soort gelaagdheid zien in klassen die onevenredig zwaar worden getroffen door deze lockdowns. Ik denk dat dat door de eeuwen heen ook zo is, want mensen van middelbare leeftijd, als je een jaar of 20 tot 50 bent, en je hebt... Misschien zit je op het werk of zit je op school, een post- middelbare school.

Het punt is dat je sociale connecties hebt, of het is gemakkelijker om de contacten die je hebt te behouden of nieuwe te vinden. Maar mensen aan de andere kant van dat leeftijdsspectrum, de ouderen die... We hebben de schade gezien die ze hebben geleden, waar ze gewoon vreselijke eenzaamheid en verlatenheid ervaren in onze pensioenvoorzieningen. En dan hebben we het over kinderen. Ik denk dat we ons net beginnen bewust te worden van de psychologische schade van het maskeren en beperken van hun sociale connectie. We weten hoe belangrijk het voor hen is om gezichten te zien, om fysieke of psychologische signalen te ontwikkelen. Ik heb een kind van 21 maanden, ze werd geboren een maand nadat de Wereldgezondheidsorganisatie de pandemie had uitgeroepen. Ik doe mijn uiterste best om haar een normaal leven te geven zonder gemaskerde mensen en dat soort dingen, maar voor sommigen van ons is dat makkelijker dan voor anderen.

Het is beter mogelijk voor degenen onder ons die de schade kennen, die de educatieve achtergrond hebben om die schade te begrijpen, maar dat geldt niet voor iedereen. Ik denk dat het naïef is om te denken dat deze psychologische schade omkeerbaar is en niet gebaseerd is op bewijs. Ik weet niet zeker of we de langdurige... De effecten van deze langdurige sociaal beperkende maatregelen op onze kinderen nog lang zullen weten. Ik vermoed dat velen van hen onomkeerbaar zullen zijn en dat ze aan het licht zullen komen wanneer die kinderen adolescenten worden en wanneer ze ouders worden. We hebben onszelf echt opgezadeld met een heel diep, psychologisch en sociaal probleem, denk ik.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Mm-hmm (bevestigend) Dank u-

Dr Richard Schabas:

Ja. Ik zou willen ingrijpen. Ik hoop dat je het mis hebt over hoe diep deze littekens zijn. Ik hoop dat je het mis hebt, maar ik vrees van niet. Ik bedoel, ik weet dat mensen zeggen: "O, we moesten deze dingen doen omdat het verstandig was. Het was voorzichtig.” Het was niet. Het was enorm roekeloos. Het blijft enorm roekeloos om zaken als onderwijs, zoals sociale verbondenheid, waarvan we weten dat ze zo belangrijk zijn, in gevaar te brengen. Ze uit het raam gooien zonder sterk bewijs is, denk ik, een enorm roekeloos iets om te doen.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Mm-hmm (bevestigend) Velen van u hebben de impact van dit beleid op kinderen genoemd. We weten dat kinderen enorme schade hebben geleden door het opgelegde beleid van de overheid, door schoolsluitingen en maskermandaten, die interessant genoeg zijn opgelegd door sommige jurisdicties in de westerse wereld, maar niet door andere. Evenzo is het COVID-vaccin in sommige rechtsgebieden aanbevolen voor kinderen, maar in andere niet. Waar is de ethische redenering in het spectrum van dit regeringsbeleid dat we in deze verschillende landen zien voor hetzelfde, maar met zeer tegenpolen komen in termen van beleid?

Dr. Aaron Kheriaty:

Ik denk dat we kunnen beginnen met de kwestie van vaccinatie bij kinderen. Ik ben betrokken geweest bij de beleidsvorming rond de vaccins toen ik aan de Universiteit van Californië werkte. Ik heb meegewerkt aan de ontwikkeling van het vaccintoewijzingsbeleid. Aan het begin van de uitrol van het vaccin waren er ethische vragen over wanneer de vraag naar vaccins in de eerste paar maanden groter was dan het aanbod van vaccins, wie zou ze het eerst moeten krijgen? Hoe moeten ze rechtvaardig en eerlijk worden verdeeld? Om te proberen het beste te doen met wat we hadden. Dat deed ik met de universiteit. Ik zat ook in de lokale vaccin-taskforce van Orange County en deed hetzelfde werk in de provincie waar ik woon.

Toen het tijd werd om na te denken over deze vaccins bij kinderen, was ik erg bezorgd en gealarmeerd dat er bijna geen discussie was over de ethiek, niet alleen van het vaccineren van kinderen tegen een ziekte waarvoor ze geen risico lopen op slechte resultaten, maar zelfs van het testen van deze vaccins op kinderen. Dit is wat ik daarmee bedoel. We weten dat een zeer, zeer klein aantal kinderen is overleden aan COVID. Sommigen van hen zijn misschien zelfs overleden aan COVID, maar als je die gevallen onderzoekt, zie je dat die kinderen ook allemaal gelijktijdig optredende medische aandoeningen hadden die zeer, zeer ernstig waren. Er is geen bewijs dat gezonde kinderen het risico lopen op slechte resultaten van COVID. Dat is een van de weinige zilveren voeringen in deze pandemie: gezonde kinderen worden echt niet geschaad door COVID.

Dus om een ​​populatie gezonde kinderen te nemen en ze te onderwerpen aan een experiment met een vaccin waar ze geen baat bij hebben, omdat hun immuniteit al zo goed is tegen dit virus, is het vrijwel onmogelijk om het met enige maatregelen te verbeteren, en ze te onderwerpen aan een vaccin dat we kennen, en we kunnen discussiëren over wat de risico's zijn met deze COVID-vaccins en er zijn argumenten over hoe zeldzaam of misschien niet zo zeldzaam, sommige van de nadelige effecten van de vaccingerelateerde verwondingen zijn. Maar ongeacht waar je in die debatten terechtkomt, iedereen, elke eerlijke persoon zal erkennen dat er risico's zijn aan deze vaccins en dat er ernstige verwondingen aan zijn verbonden en zelfs sterfgevallen. Dus om die kinderen te onderwerpen aan risico's waar ze geen voordeel aan hebben, is om ze te instrumentaliseren.

Het is eigenlijk een vorm van wat we niet-therapeutisch onderzoek noemen. Therapeutisch onderzoek is onderzoek waarbij de proefpersoon mogelijk baat kan hebben bij de interventie. Maar niet-therapeutisch onderzoek is een onderzoek waarbij het individu er geen voordeel uit haalt, behalve misschien een bijkomend psychologisch voordeel, waarvan ik het gevoel heb dat ik de mensheid help door deel te nemen aan dit experiment om kennis op te doen. Maar afgezien daarvan kan een competente volwassene instemmen met niet-therapeutisch onderzoek als een daad van vrijgevigheid, ten behoeve van de mensheid. Kinderen, zoals Paul Ramsey en andere bio-ethici hebben betoogd, mogen niet worden onderworpen aan niet-therapeutisch onderzoek, omdat ze dan worden gebruikt als middel voor een ander doel. Het andere argument dat werd gebruikt, dat ik helemaal niet overtuigend vond, was dat zelfs als kinderen geen baat hebben bij het vaccin, we het recht hebben om ze hoe dan ook te vaccineren, omdat dat de verspreiding van het virus kan vertragen en die kunnen helpen bij het beschermen van oudere mensen die het risico lopen op slechte resultaten.

En ik denk dat rechtvaardiging op twee punten faalt, de ene empirisch en de andere ethisch. Empirisch weten we dat kinderen niet verantwoordelijk zijn voor de verspreiding van dit virus. Ze dragen zeer, zeer lage virale ladingen, hun immuunsysteem zorgt zeer snel voor de infecties, en in bijna alle gevallen waar we overdracht op scholen zien, zijn het volwassenen die het virus op kinderen overbrengen, en niet andersom. We weten ook dat deze vaccins de infectie en overdracht niet stoppen. Ze bieden niet wat wij steriliserende immuniteit noemen. Dat is erkend door de CDC, het is nu heel goed bekend, het is duidelijk uit de gevallen tijdens Omicron, dat de vaccins erg lekken. Ze voorkomen geen infectie en overdracht. Dus dat soort argument van sociale solidariteit wordt zo afgezwakt dat ik denk dat het irrelevant is als het gaat om deze specifieke vaccins. We moeten terugvallen op de risico's en voordelen voor de ontvanger, een soort traditionele klinische medische ethiek aan het bed.

Maar zelfs als we een steriliserend vaccin zouden hebben, denk ik dat dit argument ons nog steeds zorgen zou moeten maken. Want waar het op neerkomt, is kinderen gebruiken om volwassenen te beschermen tegen schade op een manier die de kinderen mogelijk een bepaald risico zou kunnen opleveren. En ik denk dat geen enkele gezonde samenleving dat moreel acceptabel zou moeten vinden. Volwassenen zijn verantwoordelijk voor het beschermen van kinderen tegen schade. We zijn verantwoordelijk voor het brengen van offers voor onze kinderen en onze kleinkinderen en de volgende generatie. Maar kinderen die kwetsbaar zijn als ze zijn, en volledig afhankelijk zijn van hun ouders en van de volwassenen in de samenleving om ze veilig te houden en om hun belang in gedachten te hebben, mogen volgens mij nooit worden geïnstrumentaliseerd op de manier waarop ze zijn geweest met de campagne voor massale vaccinatie van gezonde kinderen tijdens COVID,

Dr Asa Kasher:

Ik wil nog een extra punt aan de orde stellen over de manier waarop regeringen beleid creëren en vervolgens implementeren. Er is het gevaar van de regering van het zogenaamde gezond verstand. Er zijn ministers of politici, die beslissen wat het beste is voor de bevolking. Hoe gaan ze het doen? Oké. Ze luisteren naar enkele deskundigen op het gebied van volksgezondheid of epidemiologie of wat dan ook. Ze luisteren naar hen. Ze zijn niet verplicht om hun mening te accepteren of de aanbevelingen te accepteren. Nu zijn ze niet eens toegewijd om te luisteren naar andere experts in de menselijke geneeskunde, in epidemiologie of in de volksgezondheid. Dus kiezen ze, wie weet hoe, een bepaalde groep experts. Ze luisteren naar hun aanbevelingen en doen wat ze willen. Nu doen wat ze willen, betekent in de eerste plaats beslissingen nemen, niet gerelateerd aan de volksgezondheid, maar aan een aantal andere overwegingen. Zoals economische overwegingen of politieke overwegingen of wat dan ook.

Dit toont naar mijn mening een diepe fout in de manier waarop democratieën werken, oké. We hebben een probleem. Wij willen het oplossen. We hebben experts op het gebied van oplossingen voor die problemen, maar wie neemt de beslissingen? Niet die experts, maar mensen die gewoon gezond verstand en gezag hebben. Nu brengen ze extra overwegingen in beeld, wat prima is. Hun beslissingen over welk type overwegingen de overhand moeten hebben, is echter niet duidelijk. Het is niet transparant. Het is niet vanzelfsprekend. Het wordt in die gesloten kamers gemaakt door mensen die gewoonlijk niet te vertrouwen zijn voor het nemen van zulke gecompliceerde beslissingen. Dus de balans tussen expertise aan de ene kant en politiek gezond verstand aan de andere kant, is iets waar we aan wennen, maar ik denk dat het verkeerd is. En de pandemie en de corrupten, en het hele verhaal van de huidige pandemie laat zien dat er iets fundamenteel mis is in de manier waarop mensen beslissingen nemen over het leven van de hele bevolking.

Dr Richard Schabas:

Ja. Ik ben het eens met wat mijn beide collega's zeiden. Ik denk dat Aaron de punten heel sterk naar voren bracht over hoe het immuniseren van kinderen om ouderen te beschermen aan de basis ethisch problematisch is, met als bijkomend probleem natuurlijk dat het eigenlijk niet werkt. Het is niet anders dan de situatie die we hebben met griepvaccinatie, die we al 20 jaar promoten onder kinderen in Ontario, niet voor hun welzijn, maar voor het welzijn van ouderen. Trouwens, het werkt ook niet om ouderen te beschermen. Dus waarom doen we dit? Nou, ik denk dat het deels uit angst komt. We hebben dit element van angst. Veel ouders maken zich zorgen om hun kinderen. Ze hebben te horen gekregen dat kinderen gevaar lopen. Ze hebben te horen gekregen dat het aantal kinderen dat de afgelopen weken in het ziekenhuis in Ontario is opgenomen enorm is gestegen.

Ze krijgen niet te horen dat dat komt omdat mensen worden opgenomen met andere aandoeningen die toevallig een positieve COVID-test hebben. Daar schrikken ze van. Maar ik denk dat het ook het politieke engagement is, de politieke investering. Ze hebben een uitweg gezocht. En de politici zijn all-in. Een jaar geleden, toen ze het voor het eerst gebruikten, gingen ze all-in voor de vaccins en in veel opzichten waren de vaccins geweldig. Ze speelden een grote rol bij het verminderen van onze ernstige ziekte en onze mortaliteit, maar het geeft hen niet de uitweg uit COVID waar ze op hoopten, omdat het de overdracht niet stopt. En nogmaals, ze hebben deze verzonken kosten in de vaccins, ze hebben de vaccins te veel verkocht, net zoals ze dingen als maskers hebben oververkocht. En als ze het eenmaal hebben gedaan, als ze zich er eenmaal toe hebben verplicht, is het heel moeilijk voor ze om terug te krabbelen.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Dank u, dr. Schabas.

Dr Julie Ponesse:

Zoveel diepe, vruchtbare opmerkingen daar. Bedankt aan iedereen die ik denk dat het zeer uitgebreid en op punt is. Een paar dingen om toe te voegen. Een daarvan is dat, denk ik, een deel van het verhaal om kinderen ertoe te brengen zichzelf te vaccineren, zelfs als we ons realiseren dat ze beseffen dat het niet voor hun eigen bestwil is, is dat we kinderen leren dat het belangrijk is om goed te doen voor anderen. Ik zie dat veel in berichten. En het klinkt als een geweldig idee, toch? Het klinkt alsof we kinderen niet moeten leren dat het belangrijk is om goede dingen voor anderen te doen. Ja. In zekere zin. Maar de duivel zit in de details zoals ze vaak zeggen, toch? En ik denk dat het in dit geval moeilijk is voor kinderen om de context en het concept van goedheid te begrijpen, of gevaccineerd worden daadwerkelijk voordelen voor anderen zou hebben, en zo ja, in welke zin en welke mogelijke schade ze zichzelf kunnen aandoen.

En dus denk ik dat we bijna een soort morele pedagogiek in dit verhaal in de pediatrische populatie aan het inbouwen zijn. Ik maak deel uit van een groep tieners genaamd Teens For Freedom. Het is heel interessant om te horen hoe ze over deze dingen praten. Er staat tieners, maar sommigen van hen zijn eigenlijk een stuk jonger dan dat. En ze zeggen allemaal hetzelfde. Ze zeggen allemaal dat ze horen dat ik dit moet doen om andere mensen te helpen. Ik ben een goed mens Als ik word gevaccineerd, ben ik een goed mens als ik mijn masker draag en als ik dat niet ben, dan ben ik slecht. En wat hen betreft wordt er niets over gezegd en ik denk dat dit een juiste perceptie is, omdat ik dit niet zie als onderdeel van het verhaal, dat kinderen het recht hebben om in te stemmen. Ik weet dat het deel uitmaakt van het verhaal dat ze geen toestemming nodig hebben, maar we hebben geen discussie over wat toestemming werkelijk is. En we hebben zeker de informatieve component daarvan onder de aandacht gebracht.

En ik denk dat het verhaal, als het gaat om vaccinatie voor kinderen, helaas meelift op een aantal zeer basale dingen die ze al accepteren dat je als kind wordt geleerd. Deze collectivistische groepsmentaliteit maakt heel erg deel uit van wat het is om op de kleuterschool of op de kleuterschool te zijn. Het is om met de groep om te gaan en het is om de regels te volgen. Iedereen doet je schoenen aan, iedereen ruimt je rotzooi op na de lunch. En dat zijn geen slechte regels, maar als je gerichte berichtgeving in de pediatrische populatie weer is, een soort meeliften op deze dingen die ze al als vanzelfsprekend beschouwen, het is een beetje zoals een Trojaans paard, toch? Ze zullen niet denken dat hier iets mis mee is, want het klinkt net als alle andere zeer redelijke dingen die ze dagelijks voor elkaar moeten doen.

Dus ik denk dat de taal erg problematisch is. Een ander belangrijk aspect van toestemming voor kinderen en dit is het inspelen op enkele medische zorgen over de vaccins. Er zijn zorgen geweest over onvruchtbaarheid langs de lijn en zonder hier af te wegen, of die zorgen legitiem zijn of wat alle wetenschappen die het ondersteunen. Ik denk dat totdat we weten dat de vaccins veilig zijn in de zin dat ze geen problemen met de vruchtbaarheid zullen veroorzaken, dat iets is dat een krachtig onderdeel moet zijn van kinderen die toestemming geven, want ik denk dat het vooral belangrijk is dat hoe jonger een persoon is, hoe kleiner de kans dat hij of zij denkt dat onvruchtbaarheid een probleem is dat ze zouden kunnen hebben, zij het dat dit een zeer gecompliceerde kwestie is die op een zeer gestroomlijnde, vereenvoudigde manier is behandeld tot grote schade voor onze kinderen, I denk.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Voorafgaand aan de afgelopen twee jaar was geïnformeerde toestemming een hoeksteen van de medische ethiek en het was vereist, het is nog steeds wettelijk verplicht, ethisch vereist, maar er lijkt iets te gebeuren, waarbij het wordt geschonden en geïnformeerde toestemming bedoeld is voor alle medische interventies en zonder enige vorm van dwang, zonder enige vorm van beperking, met vrije wil. Maar met de mandaten waarin we zien dat essentiële gezondheidswerkers, onze eerstehulpverleners, vrachtwagenchauffeurs, vele andere essentiële werknemers worden gedwongen te kiezen tussen hun baan, hun levensonderhoud, hun gezin kunnen onderhouden en voedsel op tafel kunnen zetten of een keuze hebben in de medische interventie voor hun lichamelijke autonomie.

Nu hebben veel van dit beleid zeer nadelige downstream-effecten gehad, waar we hebben gezien vanwege de ontslagen essentiële gezondheidswerkers, we zien een tekort aan medisch personeel dat leidt tot sluitingen van OK's en annuleringen van operaties. In sommige delen van de wereld, waaronder Canada, zijn de eerstehulpafdelingen gesloten. Mensen die aan de alarmbel trekken als het gaat om supply chain-kwesties die zullen voortvloeien uit de mandaten die aan de vrachtwagenchauffeurs worden opgelegd. Wat is er gebeurd met geïnformeerde toestemming en lichamelijke autonomie? En waar is de ethiek bij het opleggen van dergelijke arbeidsmandaten, die ongekend zijn? En waarom zien we dergelijke heffingen in bepaalde jurisdicties, terwijl andere jurisdicties nog steeds geïnformeerde toestemming handhaven?

Dr. Aaron Kheriaty:

Dus ik zal beginnen. Misschien alleen met een klein persoonlijk verhaal over mijn eigen reis, dat in sommige opzichten parallel loopt met wat er met Julie is gebeurd. In juli publiceerde ik een stuk in de Wall Street Journal waarin ik betoogde dat de universitaire vaccinmandaten onethisch waren. De Universiteit van Californië, waar ik echt mijn hele carrière heb gewerkt, gedurende 15 jaar in de School of Medicine en hun programma voor medische ethiek leidde, legde een vaccinmandaat op en ik besloot dat vaccinmandaat aan te vechten bij de federale rechtbank namens mensen zoals ik die een infectie-geïnduceerde immuniteit hadden, ook wel natuurlijke immuniteit genoemd. Degenen die hersteld waren van COVID. En we hadden op dat moment empirisch bewijs, dat alleen maar is gegroeid in de kloof tussen infectie-immuniteit en vaccin-immuniteit, in de maanden daarna alleen maar is gegroeid, maar op dat moment konden we al zien dat de bescherming tegen COVID van hersteld zijn van een infectie superieur was aan wat u kreeg met het vaccin.

Dus ik betoogde dat het discriminerend was en in strijd was met onze grondwettelijke rechten onder de 14e wijziging van de Amerikaanse grondwet om niet op de campus te worden toegelaten, wanneer degenen die een minder effectief vaccin hadden gekregen, mochten gaan werken. Een paar maanden nadat ik die zaak had ingediend, heeft mijn universiteit me ontslagen wegens niet-naleving van dat vaccinmandaat. En dus vroeg ik me af wat er ook met geïnformeerde toestemming is gebeurd. En nogmaals, ik denk dat de argumenten voor mandaten die de geïnformeerde toestemming zouden kunnen of zouden moeten negeren, buitengewoon zwak zijn geweest, ze berusten op verkeerde veronderstellingen over wat deze vaccins wel en niet kunnen doen. En mensen in de Verenigde Staten stellen vaak een precedent voor het Hooggerechtshof uit 1905 uit om deze mandaten te handhaven of om voor de rechtbank te pleiten dat deze mandaten moeten worden gehandhaafd. En dit was een zaak genaamd Jacobson V Massachusetts, waar het Hooggerechtshof van de Verenigde Staten de kant van de stad Boston koos om het vermogen van de stad te handhaven om een ​​boete van $ 5 op te leggen aan iedereen die een pokkenvaccin weigerde tijdens een pokkenepidemie in de stad.

In gedachten houdend dat pokken veel dodelijker is dan COVID, dat het jong en oud treft, vrij willekeurig, en een boete van $ 5, deed ik de berekening, gecorrigeerd voor inflatie, zou het vandaag ongeveer $ 155 boete zijn in Amerikaanse dollars. Ik denk dat iemand die van zijn baan is ontslagen graag zou hebben betaald om zijn recht op geïnformeerde weigering uit te oefenen. We kregen dus nooit alternatieven aangeboden, of het nu thuiswerken was, of het nemen van andere maatregelen om het risico te verkleinen. Natuurlijk negeerden al deze mandaten zonder onderscheid biologische en empirische realiteiten zoals natuurlijke immuniteit, wat een soort van de kern is van de zaak die ik nog steeds in de federale rechtbank vecht om dat mandaat aan te vechten. Dus ik denk dat er van alles mis is met deze mandaten, en de juridische rechtvaardiging, en het precedent waarnaar wordt verwezen, is eigenlijk heel, heel bescheiden en rechtvaardigt op geen enkele manier, denk ik, de draconische maatregelen die zijn genomen in de pandemie in de Verenigde Staten, die zogenaamd op die wettelijke rechtvaardiging steunden.

Een juridische rechtvaardiging die voorafging aan nieuwe ontwikkelingen in de wet rond lichamelijke autonomie, rond wat we gelaagde controleniveaus, hogere controleniveaus noemen. Als iemands lichamelijke of grondwettelijke rechten worden geschonden. Er is dus een ontwikkeling van de juridische doctrine geweest sinds dat bescheiden precedent in 1905 dat volgens mij moet worden toegepast op deze vragen als het gaat om het juridisch onderzoeken ervan en het aanvechten van sommige van deze vaccinmandaten op het gebied van de wet. En ik weet dat in Canada en Israël de juridische precedenten en de rechtsstelsels enigszins anders gaan werken.

Maar ik denk dat dit allemaal landen zijn die, of het nu hun grondwet is of hun handvest van rechten, robuuste bescherming moeten hebben tegen het schenden van het geweten of hun lichamelijke integriteit, of hun recht op geïnformeerde toestemming, wat Kulvinder, zoals u zei, een fundamenteel principe is van medische ethiek, terug te gaan naar de code van Neurenberg, de verklaring van Helsinki, die werd gepubliceerd door de World Medical Association die die doctrine van geïnformeerde toestemming in de Verenigde Staten uitbreidde, het Belmont-rapport dat in de jaren zeventig werd opgesteld en dat de basis werd voor wat we de gemeenschappelijke regel noemen, de federale wet die onderzoek naar menselijke proefpersonen regelt en die vervolgens de medische ethiek aan het bed beïnvloedde.

Er is internationaal een enorm en zeer belangrijk geheel van ethische en juridische doctrines, en zeker in mijn eigen land, dat een sterk bolwerk had moeten bieden tegen dit soort inbreuken op het recht van competente volwassenen, om geïnformeerde toestemming uit te oefenen, en om redenen die mij te boven gaan, lijkt het erop dat de meeste van die normen zijn verlaten met zeer weinig discussie en zeer weinig openbare discussie of controle of checks and balances die op het systeem werken.

Dr Asa Kasher:

Oké. Voordat we naar dwang kijken, denk ik, laten we eens kijken naar de gewone gebeurtenis. De afgelopen twee jaar ben ik met mijn vrouw vier keer geweest om de vaccinatie te halen. Oké. De gebeurtenis van het toedienen van de vaccinatie nam dus de volgende vorm aan. We kwamen, we lieten onze ID-kaarten zien, ze vonden onze namen op de computer en toen staken ze de naald in onze handen. Niemand heeft ons gevraagd of er toestemming is, want als we een vaccinatie kwamen halen, dan stemden we natuurlijk toe. Maar hoe zit het met het geïnformeerde deel ervan? Hoe zit het met geïnformeerd worden? Niemand sprak met ons. Niemand, niet omdat ze ons niet goed behandelen, ze hebben ons perfect behandeld, maar ze vonden niet dat ze ons moesten informeren. Ze waren niet in een positie om onze geïnformeerde toestemming te vragen, omdat een geïnformeerde toestemming berust op iets dat zij ons zouden moeten bieden, namelijk de balans tussen voordelen en risico's.

Nu weet ik niet wat de balans is. Ze zouden de medische dingen moeten weten. Ze moeten weten wat de balans is tussen voordelen en risico's. En ze zeiden er geen woord over. Ze zeiden er niets over, niet alleen toen we ze tegenkwamen bij een vaccinatieprocedure, maar in het algemeen, zeg maar in de openbare aankondigingen van het ministerie van volksgezondheid, of ergens anders op vergelijkbare platforms. Nu is er een, dus allereerst, laten we het punt maken dat de medische staf een deel van de verantwoordelijkheid draagt ​​voor het overlijden van geïnformeerde toestemming. Omdat ze bereid waren ons de behandeling van vaccinatie te geven zonder met ons te praten, zonder ons iets te informeren. Nu is er nog een ander ingrediënt van het geheel, een ander onderdeel van de hele situatie, namelijk dat ik niet zeker weet of ze zelf weten wat de balans is.

Niet de enige verpleegkundigen die die toedienen, deden dat, maar zij zijn de mensen die de leiding hebben. Ik bedoel, als je kijkt naar de overeenkomsten ondertekend door Pfizer en de regering van Israël. Als je ze nu bekijkt, kun je ze niet allemaal lezen. U kunt er slechts delen van lezen. Ze verbergen sommige delen ervan, van de overeenkomst. Waarom zijn delen van de overeenkomst verborgen voor de burgers? Dus ze zeggen: oké, er zijn allerlei commerciële uit economische transacties tussen de overheid en het bedrijf. Oké, laten we aannemen dat dit klopt. Maar als je kijkt naar de pagina's waar iets is doorgestreept, is er geen verklaring ter wereld die me ervan zou kunnen overtuigen dat daar een commercieel probleem was verborgen en niet iets anders. Wat verbergen ze precies? Als ze sommige delen van het hele arrangement verbergen, zijn ze niet in staat om ons te overtuigen dat de balans de juiste is.

Er is dus zoiets als het hele idee van geïnformeerde toestemming weggooien. Bovendien speelt hier nog een ander probleem. Wat de vaccinatie aan ons wordt toegediend op beurzen van zoiets als een vergunning uitgegeven door de FDA, geen goedkeuring, een vergunning. Nou, oké. Als het nu een vergunning is, kan men niet zeggen dat wat ze doen, wat Pfizer en de regering van Israël doen, zoiets is als het laten uitvoeren van een experiment op de bevolking van Israël. Het is niet echt een experiment, maar het is geen gewone toediening van medische middelen. Het is geen gewone toediening van een medische behandeling.

Het betekent dat ze niet veel weten. En ze hadden ons om geïnformeerde toestemming moeten vragen, ze hadden ons moeten vertellen dat ze niet veel weten over bepaalde aspecten van de hele situatie en ons in staat moeten stellen beslissingen te nemen. Hoe moet men handelen onder dergelijke omstandigheden van gedeeltelijke informatie? En mensen verschillen van elkaar wat betreft hun relatie tot handelen op basis van gedeeltelijke informatie en de omstandigheden waarin sommige cruciale delen van de situatie hen niet bekend zijn. Dus ik denk dat de basisaspecten, basisideeën van de ethiek van de voordelen, zoals geïnformeerde toestemming, en hoe je iets moet uitvoeren, wat tussen een experiment en een gewone behandeling ligt. Die aspecten van de medische ethiek werden totaal genegeerd.

En het is verbijsterend als je erover nadenkt. Waarom zijn we in zo'n situatie beland waar niet de overheid waarvan ik niet te veel verwacht als medische ethiek niet de overweging is, ik verwacht niet te veel van hen, maar de medische professie, er zijn miljoenen gevallen van het toedienen van de vaccinatie aan Israëlische burgers, wat betekent dat miljoenen gebeurtenissen van een persoon die een persoon ontmoet die handelt in het kader van een medisch beroep, een arts of een verpleegster of iets dergelijks. Wat is er met hun gebeurt? Wat is er met hen allemaal gebeurd? Er is geen eenvoudig antwoord.

Dr Richard Schabas:

Laat ik beginnen met een beetje de ironie op te merken die de volksgezondheid in het verleden altijd heeft betoogd, zoals ik al zei over de determinanten van gezondheid, en een van de belangrijkste determinanten van gezondheid zou werkgelegenheid moeten zijn. En we voerden altijd het argument aan dat werkloosheid slecht was voor de gezondheid. Werkloosheid doodt echt mensen. En hier is de ironie dat om deze ene volksgezondheidsagenda te promoten, we bereid zijn iets op te offeren dat diep geworteld is in onze fundamentele principes. En we doen het met zonder erbij na te denken. Het is nogal verbazingwekkend. Ik heb een verscheidenheid aan argumenten gezien ter ondersteuning van vaccinmandaten in het algemeen. En ik denk dat het belangrijk is om te beseffen hoe kwetsbaar die argumenten zijn. Er is er een die ons allemaal beschermt omdat het de overdracht van ziekten vermindert.

En dat zou een coherent argument zijn als het waar zou zijn. Maar zoals we nu weten, hebben de vaccins met Omicron helaas weinig of geen invloed op de infectie en op de overdracht van ziekten. Dus dat is geen coherente reden voor de vaccinmandaten. De tweede grondgedachte is dat ze de belasting van ons zorgstelsel en onze intensive care-afdelingen verminderen. En ik denk dat er in ieder geval enige samenhang is in dat argument, omdat het vaccin zeer effectief is geweest in het verminderen van ernstige ziekten en het risico als je besmet raakt dat je bijvoorbeeld op een IC belandt. Maar de problemen met dat argument zijn in de eerste plaats dat dat niet over de hele linie geldt. Dat argument kan worden gebruikt voor mensen die een materieel risico lopen om op een IC terecht te komen als ze besmet zijn, maar in Ontario beginnen onze vaccinmandaten op 12-jarige leeftijd en het spijt me, gezonde 12-jarigen lopen geen risico om in IC, geen betekenisvol risico om op de IC terecht te komen.

Het zou dus moeilijk en discriminerend zijn om dat deel ervan correct uit te voeren. Het derde argument is dat het op de een of andere manier mensen zal aanmoedigen om zich te laten vaccineren. Dat als we dit soort mensen onder druk zetten om zich te laten vaccineren, als we dwangmaatregelen gebruiken die onze vaccinatiegraad verhogen. En ik weet niet zeker of dat waar is. Ik begin zelfs erg achterdochtig te worden dat het misschien precies het tegenovergestelde effect heeft gehad. En bij wijze van voorbeeld hebben we een wet in Ontario die de immunisatie van schoolleerlingenwet wordt genoemd. Het bestaat al bijna 40 jaar. En mensen denken dat het een verplichte vaccinatiewet is die vereist dat je bepaalde vaccins hebt om naar school te gaan. Eigenlijk niet. Wat vereist is, is dat u een bewijs van immunisatie moet overleggen, of dat u een geldige toestemming moet hebben en een geldige toestemming kan een filosofische toestemming zijn. In principe hoeven ouders alleen maar een verklaring af te leggen waarin staat dat ze filosofisch tegen immunisatie zijn.

En tenzij er zich een van deze buitengewoon zeldzame uitbraken van een door een vaccin te voorkomen ziekte op school voordoet, iets dat bijna nooit gebeurt, zijn er in wezen geen gevolgen voor ouders die dat doen. Maar de realiteit is dat wanneer je ouders dwingt om ofwel hun kinderen te laten vaccineren, wanneer je druk op hen uitoefent om ofwel hun kinderen te laten vaccineren, ofwel om de filosofische toestemming te krijgen, minder dan 2% van de ouders in Ontario, 40 jaar terug, in feite de filosofische vrijstellingsroute gegaan. Er is dus geen diepgeworteld anti-vaccin sentiment in Ontario. Ik weet dat we de anti-vaxers jarenlang hebben gedemoniseerd, de volksgezondheid schreeuwt over hoe anti-vaccin sentiment toenam, maar daar is echt geen objectief bewijs voor.

Maar wat we hebben gedaan door deze zeer hardhandige aanpak, dit is dat de regering ervoor zorgt dat je wordt ingeënt of anders, mensen die begrijpelijkerwijs terughoudend waren, ze maakten zich zorgen over de veiligheid, ze hadden allerlei zorgen, waarvan ik denk dat we die moesten oplossen sympathiek, zelfs als ze het bij het verkeerde eind hadden, zelfs als ze in een groep zitten waar de voordelen in feite opwegen tegen de risico's en dat niet zou moeten. We moeten zeker immunisatie aanmoedigen. Door er een kwestie van dwang van te maken, denk ik dat we de vaccinresistentie hebben binnengewandeld en ik denk dat het heel moeilijk zal zijn om dat ongedaan te maken, omdat het niet zozeer meer om de vaccins gaat. Het gaat veel meer om overheidsdwang.

Dr Julie Ponesse:

Telkens als ik het gevoel heb dat ik me aan de ene kant van een debat erg verschanst. Ik probeer bijna door te rennen alsof het is alsof je je warming-upoefeningen voor de dag doet. Ik probeer door te nemen wat er in de geest van de persoon aan de andere kant van de zaak omgaat. En ik merk dat ik dat nu elke dag doe en ik weet niet of mensen aan de andere kant dat ook doen, maar ik doe heel mijn best. Omdat ik denk dat er een vreemd soort cognitieve dissonantie moet zijn. Ik denk heel vroeg met de arbeidsmandaten, vooral, en om dit te koppelen aan Dr. Kheriaty's vermelding van de zaak Jacobson versus Massachusetts, de analogie tussen de COVID-vaccins en het pokkenvaccin wordt nu nog steeds gemaakt door zeer intelligente, goed onderzochte mensen om deze dag. En ik denk dat dat komt omdat er een soort slepend gevoel was, en nog steeds is, dat de COVID-vaccins steriliseren, net als alle andere vaccins voor ziekten die niet meer voorkomen in de bevolking.

En als u dat gelooft, zoals Dr. Schabas heeft gezegd, is er een bepaald soort dat op de een of andere manier logisch is. En aangezien we afzien van dit transmissieargument en ons realiseren dat we de terminologie misschien niet altijd kennen, maar beseffend dat de COVID-vaccins niet op die manier steriliseren, hebben we een nieuw moreel argument nodig om de mandaten op te leggen. En dan dat ik denk dat we lenen van dit argument van de ernst van de ziekte en het importeren in een context van de volksgezondheid en het verplichten. Maar als alles wat we nog hebben het argument is dat je moet worden gevaccineerd om je baan te behouden om ernstige ziekte te verminderen.

Dan denk ik dat we een nieuw soort vraag hebben, want de vraag is nu niet dat werknemers, het is niet dat we bang zijn dat werknemers het virus op het werk gaan verspreiden, het is dat we ons zorgen maken, omdat ze al weten ze doen, het is dat we bezorgd zijn dat als ze ziek worden, ze erg ziek zullen worden. En dat zal een belasting zijn voor de gezondheidszorg. En het zal waarschijnlijk slecht voor ze zijn, maar dat zijn twee verschillende soorten argumenten, toch? Dus als we werknemers verplichten om zich te laten vaccineren voor hun eigen bestwil, zodat ze niet erg ziek worden, dan is dat geen kwestie van volksgezondheid meer. Dat is een kwestie van iemands eigen keuze. En de risico-inschattingen die verschillende mensen met verschillende persoonlijkheidstypes, verschillende levensfasen, met verschillende familieverplichtingen en dat soort dingen, mogen volgens mij volledig worden gemaakt om bepalend te zijn in hun eigen leven.

En dan is het enige argument dat dan overblijft dat, nou ja, als je gesocialiseerde geneeskunde hebt, zoals wij in Canada en mensen die erg ziek worden, een last vormen voor de gezondheidszorg, een extra last, aantoonbaar een vermijdbare last voor het gezondheidszorgsysteem. Misschien wordt dat een probleem voor de volksgezondheid, maar er zijn veel stappen die bewijs vereisen. En ik denk niet dat we het hebben, we hebben het gezien, toch. Dus ik denk dat het zo, zo belangrijk is dat we de problemen analyseren die we begrijpen en iedereen heeft dat zo goed verwoord, we begrijpen de aard van deze vaccins, wat ze kunnen doen in het beste geval en of het al dan niet paternalistisch is om dat te verplichten voor werkgelegenheid of is het een probleem voor de volksgezondheid? Weet je, we zien nu vanwege de druk op het gezondheidszorgsysteem en andere sectoren van de werkgelegenheid, dat ze gevaccineerde personen terugroepen die positief zijn getest op COVID, maar niet-beëindigde niet-gevaccineerde personen opnieuw in dienst nemen. En dat toont echt de dubbele standaard die ik denk dat we hebben. En dit soort discriminatie van aangeboren gezonde biologische kenmerken.

Ik denk dat we onszelf opzadelen met het idee dat kunstmatig immuun gemaakt worden, vaccineren beter is dan natuurlijk immuun zijn. En daar komt veel bagage bij kijken. En ik denk dat dat van invloed zal zijn op hoe, niet alleen van invloed op, maar infecteert hoe we over gezondheid in het algemeen denken, omdat het, denk ik, een meer kunstmatige manier motiveert of motiveert om gezondheid te verkrijgen en te behouden en veel van de bijdragende bijdragen in diskrediet brengt. factoren voor immuniteit die we niet hebben gezien als onderdeel van de pandemiediscussie.

Dr. Aaron Kheriaty:

En ik zou daaraan willen toevoegen met nieuwe varianten en met de tijd, aangezien we de werkzaamheid van vaccins hebben zien afnemen, en trouwens, de werkzaamheid tegen infectie voor deze vaccins begint af te nemen na ongeveer vier maanden, en daarom denk ik dat Pfizer en Moderna hun proefperiode van drie maanden. Zeg wat je wilt over big pharma, ze zijn erg goed en ze weten hoe ze klinische proeven moeten doen. En ze ontwerpen ze met een bepaald resultaat in gedachten. Na vier maanden begint het af te nemen. Na zes maanden is het minder dan 50%, wat de drempel is die nodig is voor goedkeuring door de FDA. En tegen Omicron was er een pre-print die een paar weken geleden uitkwam, wat in wezen geen werkzaamheid tegen infectie suggereert van een regime van twee doses. Zeer twijfelachtige werkzaamheid, lage 50% voor een derde dosis, en er zijn ook veel vragen over hoe lang dat gaat duren sinds de duur van de werkzaamheid van de twee dosisregimes zo kort was.

Dus in feite zijn er mensen die hun bezorgdheid uiten over de zogenaamde negatieve vaccineffectiviteit tegen infectie. Er zijn vier of vijf verschillende plausibele hypothesen over hoe dit zou kunnen werken, maar we zien nu in Ontario, in feite hogere percentages infecties onder gevaccineerden dan onder niet-gevaccineerden. En ik zeg dat nog een keer, voor het geval mensen denken dat dat verwarrend klonk. Hogere besmettingspercentages onder gevaccineerden en onder niet-gevaccineerden. Niet alleen totale aantallen. We zagen dat gedurende een paar maanden het totaal aantal nieuwe gevallen hoger was onder de gevaccineerden. Maar als je kijkt naar gevallen per 100,000, dan zijn die grenzen overschreden, en nu zijn er meer gevallen per 100,000 onder de gevaccineerden dan onder de niet-gevaccineerden. De redenen voor deze negatieve werkzaamheid, die we ook zien in Israël en in verschillende andere sterk gevaccineerde landen zijn ter discussie, is deze zogenaamde oorspronkelijke antigene zonde, antilichaamafhankelijke versterking, of een andere combinatie van factoren die de oorzaak kunnen zijn van voor deze.

Maar dat is een zeer zorgwekkende empirische trend die deze vaccinmandaten negeren. De werkzaamheid tegen ernstige ziekte en ziekenhuisopname is ook afgenomen, hoewel niet zo sterk, als de werkzaamheid tegen infectie, maar we zijn nu op het punt waar een zeer aanzienlijk aantal ziekenhuisopnames is. En nogmaals, Ontario verzamelt hierover goede gegevens. Het is een van de voordelen van uw gezondheidszorgsysteem. Maar de laatste keer dat ik keek, was dit een paar weken geleden. Ik denk dat 40% van de ziekenhuisopnames mensen waren die volledig waren gevaccineerd en een zeer aanzienlijk percentage van de ziekenhuisopnames hadden, waren individuen met een regime van drie doses. Dus dit hele idee dat dit een niet-geciteerde pandemie van de niet-gevaccineerde blijft, als het waar was, was het alleen waar gedurende de paar maanden na de uitrol van het vaccin, toen we dat soort piekeffectiviteit van het vaccin zagen.

Maar als je de gegevens via de Omicron-manier blijft volgen, zie je dat dat niet meer het geval is. Een van de dingen die me zorgen baart, is het feit dat we de opkomende gegevens niet bij kunnen houden. En min of meer, we hadden het over de verzonken kosten. Wij volksgezondheidsautoriteiten of politici verdubbelen ons beleid dat in het begin misleidend was en nu duidelijk faalt op grond van de resultaten die ze produceren. Het laatste punt dat ik hierover wil maken, zijn de problemen met transparantie.

Dus Dr. Kasher noemde de kwestie van geïnformeerde toestemming wanneer u daadwerkelijk op de plaats bent waar u uw vaccin krijgt. Als u in de Verenigde Staten een vaccin of een medicijn krijgt, kunt u een kijkje nemen in wat de bijsluiter wordt genoemd. Dit is het formulier dat is gemaakt door de FDA. Wanneer het medicijn volledig is goedgekeurd, heeft dat informatie over risico's, voordelen, bijwerkingen, contra-indicaties, geneesmiddelinteracties. Als u de bijsluiter van een van deze vaccins eruit haalt, ziet u dat deze blanco is. We hebben er nog geen omdat alle beschikbare vaccins, althans in de Verenigde Staten, alleen zijn geautoriseerd onder wat we de autorisatie voor noodgebruik noemen. Nu, op de dag dat het Pfizer-vaccin werd goedgekeurd volgens de Amerikaanse federale wetgeving, moest de FDA de klinische onderzoeksgegevens vrijgeven waarop die autorisatie was gebaseerd. Dat deden ze niet. Dus organiseerde ik een groep andere wetenschappers en artsen om wat we noemen de Freedom of Information Act-verzoek in te dienen om die informatie te krijgen.

Wat er gebeurde met dat verzoek van de Freedom of Information Act, is dat de FDA besefte dat ze volgens de federale wet die gegevens niet konden achterhouden, maar ze probeerden het langzaam te laten lopen. Ze kwamen terug en zeiden: we geven je 500 pagina's per maand, wat als je rekent, 75 jaar zou hebben gekost om alle gegevens te krijgen. Gelukkig was de rechter wijs in hun trucjes en zei: nee, je hebt acht maanden om het uit te rollen. Pfizer kwam tussenbeide en bood aan om de FDA te helpen de gegevens te redigeren voordat ze worden vrijgegeven. En verbazingwekkend genoeg waren de advocaten van het ministerie van Justitie, de federale advocaten die de FDA in de rechtbank vertegenwoordigden, het met Pfizer eens en zeiden: "We willen de hulp van het bedrijf bij het redigeren van de gegevens om het binnen dit tijdsbestek naar buiten te brengen." Maar ik denk duidelijk dat wat we hier zien een openbare instantie is die geacht wordt deze industrie te reguleren, waarvan iedereen weet dat hun doel winst is.

We kunnen een bedrijf nauwelijks verwijten dat het wordt gemotiveerd door winst, maar wanneer de regelgevende instanties handelen in het belang van het bedrijf, in plaats van in het belang van transparantie, wat een ethisch basisprincipe van de volksgezondheid is, hebben we een situatie in waarbij de mogelijkheid van geïnformeerde toestemming ernstig in gevaar komt omdat we niet de basisgegevens kunnen krijgen waarop de FDA de autorisatie heeft gebaseerd. Trouwens, deze gegevens die ze wilden, 75 jaar om vrij te geven, het kostte hen slechts 108 dagen om diezelfde gegevens te beoordelen om de autorisatie te geven. Dus dat is slechts een voorbeeld van de manier waarop veel van onze volksgezondheidsinstanties niet handelen in het belang van in dit geval, het Amerikaanse volk, maar ook omdat veel andere landen naar de FDA en de CDC kijken voor begeleiding, het heeft ook internationaal effect.

Dr Richard Schabas:

Ik wil ook terugkomen op het punt dat ik weet dat Julie hierover sprak, over het beschermen van de gezondheidszorg en discriminatie van mensen omdat ze niet zijn ingeënt. Als we diezelfde norm zouden toepassen, als we die als norm zouden accepteren, zouden we die waarschijnlijk ook moeten toepassen op mensen zoals rokers. Ik heb nog nooit een cijfer gezien over welk deel van de IC-bedden in Canada op een bepaald moment het gevolg is van door tabak veroorzaakte ziekten, maar het is waarschijnlijk niet veel anders dan de 20 of 25% die nu op het hoogtepunt door COVID-patiënten worden ingenomen van onze Omicron-golf. En dat gaat natuurlijk dag in, dag uit door. Dus dat doen we niet, we laten rokers niet roken in restaurants, maar om consequent te zijn, zouden we ze niet in restaurants moeten laten. En we moeten ze geen baan laten hebben omdat ze een onredelijke belasting vormen voor ons gezondheidszorgsysteem. Dat is een logica die je naar veel erg lelijke plaatsen zal brengen, denk ik

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Eén ding waar ik graag verder op in zou willen gaan, waar velen van jullie het al over hebben gehad, zijn in wezen alle ethische doctrines die er bestaan, die verondersteld werden ons door al deze zeer moeilijke beslissingen te leiden. En zoals Dr. Kasher al zei, is het erg onduidelijk waarom miljoenen gezondheidswerkers in Israël en in andere delen van de wereld veel van deze ethische doctrines en principes lijken te hebben verlaten. En zoals Dr. Kheriaty al zei, we hebben de VN-verklaring van de mensenrechten. We hebben de eed van Hippocrates, we hebben de Code van Neurenberg, we hebben de VN-verklaring van bio-ethiek en mensenrechten, we hebben de Verklaring van Genève. Er zijn veel historische doctrines die vandaag de dag nog steeds worden aanvaard. Die deel uitmaken van onze medische ethiek, die deel uitmaken van onze wetenschappelijke ethiek, onze volksgezondheidsethiek. Maar om de een of andere reden, die onduidelijk is, lijkt het voor ons allemaal, is volledig verlaten.

En dan, zoals Dr. Schabas had gezegd, zien we deze zeer ongekende discussies plaatsvinden over het weigeren van essentiële gezondheidszorg op basis van een willekeurige definitie van de vaccinatiestatus. We zien discussies over quote unquote, sociale rechtvaardigheid triage. We zien discussies over ontkenning in termen van participatie in de samenleving. Gebaseerd op willekeurige definities van de overheid. We zien een afschaffing van de medische privacy, waar we, zoals Dr. Ponesse met deze collectieve houding had gezegd, in sommige kringen een discussie zien verschuiven van de plicht jegens de patiënt naar een plicht jegens de samenleving, wat de kernpremisse van de heiligheid van de arts-patiëntrelatie en dat wordt beschermd tegen elke inmenging van de staat.

En we zien een hele paradigmaverschuiving in termen van fundamentele basisprincipes van medische ethiek. En wat ik hoop dat jullie allemaal inzicht kunnen geven, is wat de historische relevantie is van deze doctrines? Wat is er in eerste instantie gebeurd waardoor ze zijn ontstaan? Waarom zijn ze gemaakt? Waarom zijn ze zo belangrijk? En nu ze worden geschonden, is deze schending, denk je tijdelijk, denk je dat dit iets zal zijn dat zal worden hersteld? Als het niet wordt hersteld, wat zijn dan de gevolgen? En hoe zorgen we ervoor dat ze zo snel mogelijk worden hersteld en wel op een manier.

Dr Julie Ponesse:

Ik denk dat de vraag die je stelt een heel interessante is. Waarom deden we dat, wat was het ontstaan ​​van deze documenten om mee te beginnen? Maar voordat we daar op ingaan, mag ik ingaan op de vraag waarom we zo snel autonomie over het hoofd zien of afkeuren omwille van bescherming en schadepreventie en dergelijke? En ik denk hier veel aan. Ik heb twee gedachten. Ik ben met geen van beide diep getrouwd, maar ik zal ze op tafel leggen en misschien kunnen anderen er hun mening over geven. Een gedachte die ik heb is dat schadepreventie conceptueel heel eenvoudig is, heel gemakkelijk te begrijpen. Als je niet wilt dat je kind haar hand aan de kachel brandt, zeg dan dat ze de kachel niet aanraakt. En ik weet dat dat heel eenvoudig klinkt. Maar als u een openbaar berichtensysteem probeert te bouwen rond een idee, is schadepreventie vrij eenvoudig.

We zouden ook kunnen denken dat medische professionals niet per se iets conceptueel eenvoudigs nodig hebben. Ze zouden in staat moeten zijn om dat te overstijgen en door eenvoud heen te kijken naar enkele van de complexiteiten en enkele van de gevolgen van te eenvoudig denken. Maar schadepreventie doet ook iets. Ik had het eerder over collectivisme, een soort meeliften op dingen die kinderen al geloven. Welnu, ik denk dat schadepreventie gebruik maakt van iets waar gezondheidswerkers al diep in geloven, namelijk non-maleficence of dit kernprincipe dat deze Hippocratische connectie heeft. En dit idee dat je eerst geen kwaad moet doen, maar er is een verschil tussen niet-kwaadaardigheid, dat is eerst geen kwaad doen en schade voorkomen, toch? Die zijn anders. Het is iets anders om te zeggen dat een persoon zich niet moet inlaten met een handeling die schade veroorzaakt. En dan te zeggen dat het belangrijk is dat we al het mogelijke doen om de samenleving te stoppen met functioneren om een ​​of andere vorm van schade te voorkomen.

En ik denk dat we dit zien in deze discussies over het voorzorgsprincipe, omdat mensen aan de anti-narratieve kant zullen zeggen: "Nou, wacht even, laten we heel voorzichtig zijn met lockdowns, maskering, vaccinatiestrategie, want we willen meer voorzichtig en voorzichtig zijn, vereist van ons dat we deze dingen niet implementeren totdat we zeker weten dat we voorzichtig te werk kunnen gaan." Maar ik denk dat het voorzorgsprincipe ook is overgenomen door de mensen aan de pro-narratieve kant om te zeggen: “Nou, wacht even, we willen de schade van een infectie voorkomen en de schade die voortkomt uit COVID, laten we daarom al het mogelijke doen. Laten we maskeren, laten we afsluiten. Laten we de wereld vaccineren om de schade van COVID te voorkomen.” Maar nogmaals, ik denk dat dit deze twee problemen door elkaar haalt, toch? Is het onze morele plicht om geen schade te berokkenen of is het om schade te voorkomen als beroepsbeoefenaren in de gezondheidszorg? En ik zal die vraag misschien nu niet beantwoorden, maar ik denk dat het een belangrijk onderscheid is om te maken.

Dr Asa Kasher:

Ik wil er graag met je over beginnen. Ik denk dat we een schop, een schop, oké noemen. Er is een ruwe perceptie van het gevaar van de schade die ermee gemoeid is. Als je kijkt naar wat er wordt overwogen, krijg je mensen die het beschrijven in termen die professioneel onaanvaardbaar zijn. Ik zal je een voorbeeld geven. Onze premier zei dat mensen die niet zijn ingeënt en weigeren zich te laten vaccineren vergelijkbaar zijn met een terrorist die een machinegeweer vasthoudt en alleen maar de kogels afvuurt en mensen in het openbaar doodt, ik bedoel, gemakkelijk en duidelijk, en opzettelijk. Dat was zijn perceptie van het gevaar dat voortkomt uit een persoon die niet is ingeënt. Maar dit is fout. Dit is zo fout. Ik bedoel, en het is interessant om na te denken over hoe het komt dat hij zo'n grof voorbeeld heeft gebruikt.

Nu zijn mensen niet erg sterk in het gebruik van probabilistisch denken. Dus de kans is groot dat je ze vermenigvuldigt. Dus als je een kans van 5% hebt en dan nog een kans van 5% en nog een kans van 5%, dan krijg je iets dat zo klein is dat we het in het dagelijks leven negeren. Ik bedoel, het gevaar dat in de struiken op de loer ligt, als ik in mijn auto stap om erop te rijden, het gevaar is groter. De kans om betrokken te raken bij een auto-ongeluk is groter dan die kans. Maar zo denken mensen niet in grove analogieën en kunnen ze geen rekening houden met waarschijnlijkheden. Dit is dus een persoon die niet is ingeënt. Hij is gevaarlijk. Hoe gevaarlijk? 100% gevaarlijk. Hoe vaak is hij gevaarlijk? Altijd. Wat moeten we aan hem doen?.

En dan is er nog een ander argument dat dat gezond verstand probeert te ondersteunen dat aan dezelfde syndromen lijdt. Nu wordt ons altijd verteld dat ziekenhuizen gaan verpletteren. Ik bedoel, als mensen niet gevaccineerd worden, dan zal het hele gezondheidssysteem instorten. We gaan niet voldoende bedden hebben op reguliere afdelingen, op IC-afdelingen waar dan ook. Ik bedoel, oké. Het zal allemaal onze capaciteiten te boven gaan. Nu, in de slechtste toestand in Israël, waren we ordes van grootte verwijderd van instorten. We hebben zeg maar 3000 bedden, waarin je de behandeling aan een bepaald soort mensen kunt geven. We waren met honderden, niet met duizenden. Dus de reden een ander gezond verstand beeld, er zullen veel mensen zijn die behandeling nodig hebben. We hebben niet voldoende bedden in de medische centra. Het gaat dus instorten. Dus we moeten iets doen tegen die mensen.

En wat kunnen we tegen hen doen? Ze zijn zo gevaarlijk. Gevaarlijk zowel in termen van infectie als in termen van de toekomst van medische centra. Dwing ze. Forceer ze. En hoe kun je ze dwingen zich te laten vaccineren? Door alle mandaten van alle beperkingen die zijn opgelegd aan werkgelegenheid en universiteitscampussen en aan winkels en winkelcentra en alle andere plaatsen waar mensen naartoe moeten om hun gewone manier van leven te behouden.

Dr. Aaron Kheriaty:

Waarom staan ​​er niet meer ethici op om hun mond open te doen en bezwaren te uiten? Dat is een heel goede vraag. Ik zou willen voorstellen dat een deel van het antwoord is te kijken naar wat er gebeurde met professor Ponesse en Dr. Kheriaty, toen ze dat probeerden. Er zijn dus niet al te veel voorbeelden van nodig voordat anderen leren dat een discussiedebat over dit onderwerp niet getolereerd wordt en niet openstaat voor een gesprek en dan kun je een back-up maken en zeggen: "Nou, oké, waarom hebben onze instellingen zich zo gedragen?” En een simpel antwoord is dat er gewoon een enorme hoeveelheid geld op het spel staat. Deze vaccins zijn tot nu toe een industrie van honderd miljard dollar geweest, waarom heeft de CDC natuurlijke immuniteit niet erkend omdat meer dan de helft van alle Amerikanen nu duidelijk natuurlijke immuniteit heeft. Je snijdt honderd miljard dollar in tweeën, dat is veel geld dat op het spel staat als al die mensen geen vaccinatie nodig hebben. De onderzoeksuniversiteiten die medisch-ethici in dienst hebben, de Universiteit van Californië, waar ik bijvoorbeeld werkte, krijgen veel subsidies binnen voor klinische proeven van de farmaceutische industrie. Mijn eigen branche had vele miljoenen dollars van ons pensioenfonds geïnvesteerd in Pfizer.

Er zijn zakelijke banden tussen deze openbare instellingen en particuliere bedrijven die heel, heel diep gaan. Er zijn zelfs banden tussen de bedrijven en de overheidsinstanties, dus de NIH, het National Institute of Health, de instantie in de VS die het meeste medisch onderzoek in de Verenigde Staten financiert, is mede-eigenaar van het patent op het Moderna-vaccin. Zij profiteren financieel van de NIAID, Dr. Fauci's afdeling van de NIH, en vier leden van de NIAID ontvangen persoonlijk royalty's en zullen de rest van hun leven royalty's krijgen en hun kinderen zullen de rest van hun leven royalty's ontvangen van de winsten van deze vaccins. Dus als je het geld begint te volgen, als je begint te erkennen dat farmaceutische bedrijven in ieder geval tot 1997 in de Verenigde Staten geen rechtstreekse reclame voor consumenten op televisie mochten maken. U zou de tv niet aanzetten en uw arts raadplegen en vragen over Viagra-reclame, of uw arts vragen naar Prozac-reclame omdat dit volgens de federale wetgeving niet was toegestaan.

Dat is een paar decennia geleden veranderd en nu, in ieder geval in mijn land, is elke vierde of vijfde commercial een farmaceutische commercial. Dus de persbureaus die verantwoordelijk zijn voor het stellen van zogenaamd moeilijke vragen en het openstellen van zaken voor een publiek debat, hebben ook heel stil gezwegen over de vaccinmandaten, omdat sommige van hun grootste advertentiecontracten met farmaceutische bedrijven zijn die winst kunnen maken. Zelfs de medische tijdschriften, 80% van de inkomsten die peer-reviewed medische tijdschriften ondersteunen, is afkomstig van farmaceutische advertenties in die medische tijdschriften. Dus totdat sommige van deze financiële belangenconflicten zijn ontward, of het nu gaat om peer-reviewed medische tijdschriften, of het de massamedia zijn, of het onderzoeksinstellingen zijn die sterk afhankelijk zijn van farmaceutische financiering of NIH-financiering die profiteert van farmaceutische inkomsten, totdat deze dingen worden ontward , zullen er zeer sterke perverse prikkels in het systeem worden ingebouwd om te handelen, niet in het belang van de gezondheid en veiligheid en het welzijn van de bevolking, maar in het commerciële belang van bedrijven die standhouden en individuen die kunnen profiteren van een bepaalde soort reactie op de volksgezondheid.

Dr Richard Schabas:

Terugkomend op het punt van Kulvinder. Er waren veel goede punten waar ik het zeker mee eens ben. Maar waarom is het zo anders gegaan? Waarom hebben we onze principes onder de bus gegooid bij het omgaan met COVID? Vroeger spraken we 30 jaar over aids-uitzonderlijkheid, nu is het een soort COVID-uitzonderlijkheid. Alles is anders en er zijn minstens een paar redenen. Er is het punt dat Aaron maakte over de professionele dreiging die mensen voelen als ze zich uitspreken en kritisch zijn, ik weet dat Kulvinder daar ook mee te maken heeft gehad. We hebben nog maar kort geleden een huiveringwekkende ervaring in Ontario, waar de minister van Volksgezondheid artsen in het openbaar bedreigde. Ze stuurde een brief naar het College van Artsen en ze uitte dit soort algemene bedreiging aan elke arts die kritiek heeft op de veiligheid of effectiviteit van vaccins, wat dat ook mag betekenen, dat ze hen bedreigt of het college onder druk zet om hen te bedreigen met het verlies van hun medische licentie die een zeer, zeer ernstige bedreiging vormt om naar artsen te zwaaien, dus het heeft een zeer huiveringwekkend, huiveringwekkend effect op het debat.

Maar ik denk dat mensen in bredere zin vanaf het begin het idee hebben gekregen dat dit een soort evenement is, het is een buitengewone gebeurtenis. Vergis je niet, COVID is een zeer ernstige gebeurtenis voor de volksgezondheid geweest, maar het idee dat het ongekend is, dat het alle andere bedreigingen overtreft waarmee we in de moderne geschiedenis zijn geconfronteerd en dit was, denk ik nogmaals, gebaseerd op de modellen die vertelden ons niet alleen dat 40 miljoen mensen zouden sterven, maar dat ze binnen een paar maanden zouden sterven. Het zou allemaal gebeuren tegen het midden van de zomer van 2020 en dat gebeurde natuurlijk niet omdat de modellen het bij het verkeerde eind hadden, omdat ze consequent ongelijk hadden over zoveel andere ziekten en enorm ongelijk hadden, maar het deed er niet toe.

We geloofden in het idee dat dit de allerhoogste test voor ons was, de ultieme test van onze wil, van onze vastberadenheid en dat de reden dat 40 miljoen mensen trouwens niet stierven niet was omdat de modellen verkeerd waren, het is vanwege alle de dingen die we deden, zelfs als we ze niet deden, dus dat is het soort paradigma waar mensen in geloven. Ik kan het niet helpen, maar allereerst denk ik terug aan alle mislukte pandemieën die ik heb gezien, van de varkensgriep in 1976 via SARS tot de vogelgriep, maar ik ben net oud genoeg om me 1957 en de Aziatische griep te herinneren, die tussen haakjes, was een veel verschrikkelijker gebeurtenis in termen van mortaliteit en morbiditeit dan wat we hebben gezien met COVID en de conventionele wijsheid is dat in 1957 tussen de twee en vier miljoen mensen stierven aan de H2N2-pandemie.

De wereld had toen een derde van de bevolking dan nu, en de helft van het aantal mensen ouder dan 65 jaar, dus een soortgelijke gebeurtenis nu zou in de buurt van zes keer zoveel mensen hebben getroffen, zes keer zoveel mensen hebben gedood, 12 tot 24 miljoen. Dus COVID is een verschrikkelijke gebeurtenis geweest, maar het is niet te vergelijken met wat de wereld in 1957 meemaakte en trouwens, het kwam terug met nieuwe "golven", we horen alles over golven, kwam elk jaar terug voor de volgende negen jaar en miljoenen meer mensen hebben gedood, maar dat zijn we vergeten. We leven in een tijd waarin we dat vergeten zijn. We hebben het idee dat dit deze tsunami van de dood was, deze microbiologische apocalyps en daarom zijn alle regels niet van toepassing. Al dit gedoe over ethiek, over geen kwaad doen, over determinanten van gezondheid, over evidence-based medicine, het telt allemaal niet meer vanwege de omvang van de dreiging. We hebben elk gevoel voor perspectief verloren bij het omgaan hiermee, omdat we ons hebben verankerd in een gebeurtenis die niet heeft plaatsgevonden en nooit zou gaan gebeuren, althans niet in de buurt van de omvang die we werden verondersteld te geloven.

Dr Julie Ponesse:

Ik heb een paar gedachten om daarop voort te bouwen. Een daarvan is dat we een zuiverheidscultuur lijken te hebben en ik denk dat onze neiging om te annuleren daar deel van uitmaakt, maar ik denk dat een interessante vraag is, hoe past het idee dat een virus endemisch is in een zuiverheidscultuur, toch? Ik denk dat een deel van ons probleem hier, misschien een deel van onze focus op het vaccineren tegen COVID-nul-strategie, is dat we, om ons op ons gemak te voelen, om ons veilig te voelen, alle bedreigingen moeten uitroeien. En het idee dat er een virus bij ons zou zijn, dat het nooit zou verdwijnen, zelfs als ons wordt verteld of als we goed bewijs hebben om te geloven dat de aanwezigheid ervan voor ons geen significante bedreiging zou vormen, maar het idee dat het er is, dat we het niet hebben overwonnen, dat we er geen controle over hebben gehad, dat we ons er niet van hebben gezuiverd, ik denk dat in dit tijdperk een moeilijk concept voor ons is om mee in het reine te komen en dat is misschien de reden waarom we geneigd om vast te houden aan dit idee om ons eruit te vaccineren omdat de andere opties niet zo zuiverend aanvoelen, gewoon een gezonde levensstijl handhaven.

En mijn god, het probleem met het krijgen van natuurlijke immuniteit in een zuiverheidscultuur is dat je jezelf moet laten besmetten. Je moet met het virus in aanraking zijn gekomen en dat past volgens mij niet goed in onze moderne cultuur. Een ander ding dat in de loop van de pandemie heel duidelijk is geworden, omdat ik denk dat bijna elke opmerking die we vandaag hebben gemaakt, het bestraffende karakter heeft van de manier waarop we met het publiek communiceren en de manier waarop met professionals wordt omgegaan, het voorbeeld van Christine Elliot die de CPSO in feite gebruikt als een handhavingsmechanisme om artsen aan te pakken die buiten de hoofdlijn afdwalen.

En als je in ethiek denkt, dan praten we veel over motivatie en hoe motiveer je mensen het beste en we weten dat als je een bepaald resultaat wilt bereiken, een positieve motivatie veel effectiever is dan een negatieve of een bestraffende. En we weten ook dat intrinsieke motivatie niet alleen effectiever is dan extra intrinsieke motivatie, dus mensen diep van hun werk laten genieten in plaats van betekenis te vinden in hun werk, in plaats van hen alleen financiële prikkels te geven, is veel effectiever. Trouwens, het maakt ons ook gelukkiger en draagt ​​in het algemeen bij aan onze kwaliteit van leven, dus het feit dat we de belangrijkste strategie zien die door de overheid en onze volksgezondheidsfunctionarissen wordt gecommuniceerd, is een bestraffende. Het is geen wonder dat we zo, denk ik, hard voor elkaar zijn en uitgeput, doodsbang en gedemoraliseerd, en er zijn andere manieren om dat doel te bereiken.

Er zijn andere manieren om mensen gezond te houden, maar ik denk dat we enkele van de grondoorzaken van deze problemen moeten aanpakken. En een daarvan heb ik genoemd, namelijk deze kwestie van zuiverheid en de andere is deze kwestie van disciplineren om onze gewenste doelen te bereiken. En het is heel interessant omdat de ethische literatuur over lijfstraffen bijvoorbeeld of elke vorm van straf voor het afwijken van de wetten, laat zien dat alleen het straffen van iemand geen groot afschrikmiddel is. Dat andere vormen van corrigerend gedrag meer succes hebben en minder schadelijk zijn voor het individu en op een betere manier bijdragen aan de samenleving. En dat alles wil zeggen dat onze hele strategie, het is niet verwonderlijk dat het veel problemen veroorzaakt.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Het is interessant Dr. Ponesse, hoe u zei dat veel beleid zeer bestraffend van aard is en het lijkt erop dat ze niet gebaseerd zijn op ethiek of bewijs, maar in een doel om dat bestraffende karakter te bereiken. En zoals Dr. Kasher al zei, de premier van Israël demoniseerde zijn burgers, op dezelfde manier in Canada. We hebben gezien dat onze premier de Canadezen demoniseert en door de geschiedenis heen hebben we uit het verleden geleerd dat het ontzeggen van hun menselijkheid verwoestende gruwelijke gevolgen kan hebben. uitkomsten. En dat zien we bij onze politieke leiders die een groep mensen proberen te overtuigen die hen proberen te maken alsof ze een onaantastbare klasse zijn, alsof ze op de een of andere manier onmenselijk zijn en het is met definities die nooit eerder hebben bestaan. Vroeger, in de medische context, gebruikten we de woorden immuun en niet-immuun en nu gebruiken we deze nieuwe woorden, gevaccineerd versus niet-gevaccineerd.

Dus hebben we nieuwe willekeurige termen gemaakt, die vervolgens door regeringen aan de definities worden toegeschreven, die niet noodzakelijkerwijs gebaseerd zijn op bewijs of op ethiek. En dan gebeurt er demonisering vanuit die willekeurige definities en afgezien van wat de geschiedenis ons leert, had Dr. Martin Kulldorff onlangs gezegd dat hij het gevoel heeft dat we het einde van het tijdperk van verlichting hebben bereikt, dat door het stilleggen van debatten, het stilleggen van ideeën, uitwisseling van ideeën, het uiten van afwijkende meningen, we staan ​​de vooruitgang van de wetenschap niet toe. We staan ​​niet toe dat het beleid in twijfel wordt getrokken en dat is wat ervoor zorgt dat we beleid hebben dat niet alleen op ethiek is gebaseerd, maar ook op bewijs, en dat is hoe we daadwerkelijk vooruitgang boeken als maatschappelijke organisaties. Dus als we het verstompen van het debat zien, als we het tot zwijgen brengen van afwijkende meningen en bestraffende resultaten zien via hogescholen of medische raden, of via universiteiten om de regering niet in twijfel te trekken, wat is dan de uiteindelijke uitkomst daarvan? En deze demonisering, dit andersdenken van groepen mensen op basis van willekeurige edicten van de overheid, waar leidt dit ons heen? En hoe veranderen we dat?

Dr. Aaron Kheriaty:

Ik wil daar graag op ingaan omdat ik denk dat die vraag ook een goed vervolg is op het soort tweede helft van uw eerdere vraag over de oorsprong van deze medische doctrines. We kunnen dus kijken naar de code van Neurenberg, die voortkwam uit de processen van Neurenberg, die een reactie waren op de nazi-geneeskunde en de gruweldaden die tijdens de Holocaust op patiënten werden begaan en natuurlijk, als je de nazi-analogie noemt, hebben mensen de neiging om te sorteren van freak out dus laat me verduidelijken. Dit is een historisch waarschuwend verhaal en door de oorsprong van de code van Neurenberg te bespreken, probeer ik onze huidige leiders niet te vergelijken met nazi's. Ik probeer alleen maar aan te tonen hoe een samenleving echt van haar koers kan raken en dan heel erg mis kan gaan als dat tot een logische conclusie wordt getrokken. En het is leerzaam om op te merken dat de Duitse geneeskunde ontspoorde voordat de nazi's aan de macht kwamen, vanaf de jaren 1920 werd er een zeer invloedrijk boek uitgegeven door een psychiater en een advocaat over de vernietiging van, in het Duits, Lebensunwerten Lebens, Hoche en Binding's boek, dat pleitte voor de euthanasie van cognitief en mentaal en fysiek gehandicapte personen.

Een programma dat natuurlijk later werd ontwikkeld en overgenomen door de nazi's, maar dat tijdens de late Biomark-republiek, zelfs voordat Hitler aan de macht kwam, werd omarmd door de Duitse geneeskunde. Dus de Duitse geneeskunde werd geprepareerd door de eugenetica-beweging, eugenetica-ideeën om de verkeerde kant op te gaan. 45% van de artsen sloot zich aan bij de nazi-partij, hoewel lidmaatschap van de nazi-partij geen vereiste was om arts te zijn, het was vrijwillig. Het kan helpen bij vooruitgang en academische geneeskunde onder dat regime, maar we kunnen het vergelijken met leraren in Duitsland, bijvoorbeeld, slechts ongeveer 10% van de leraren sloot zich aan bij de nazi-partij. Dus wat gebeurde er met de Duitse geneeskunde, die trouwens in de jaren twintig en dertig van de vorige eeuw de meest geavanceerde en prestigieuze ter wereld was. Duitse medische instellingen liepen voorop.

Ze zouden vergelijkbaar zijn met de grote medische instellingen in de westerse wereld van vandaag, maar wat er gebeurde was een heel subtiele verschuiving. Er is al eerder op gezinspeeld, en ik begin het publieke commentaar te zien doorsijpelen en dat is het idee dat de primaire loyaliteit van de artsen niet zou moeten liggen aan de individuele zieke patiënt die voor hen staat, wat de traditionele ethiek van Hippocrates is. De patiënt is kwetsbaar. De patiënt moet erop kunnen vertrouwen dat de arts al zijn kennis en vaardigheden alleen in dienst stelt om hem te helpen, te genezen, schade te minimaliseren, hem te betrekken bij de besluitvorming, dat is het principe van autonomie, en hem eerlijk te behandelen , dat is het principe van rechtvaardigheid. Die traditionele ethiek van Hippocrates, die is vastgelegd in de code van Neurenberg en deze andere historische documenten die we hebben genoemd, wordt nu terzijde geschoven ten gunste van een soort sociale ethiek, nee, de artsen zouden verantwoordelijk moeten zijn voor de gezondheid van de bevolking als een geheel.

Welnu, dit werd in de jaren 1920 en 1930 in Duitsland geprobeerd. Er was het idee dat het sociale organisme gezond of ziek kon zijn, dus de verantwoordelijkheid van de dokter was jegens het Volk, de mensen als geheel en deze analogie van het sociale organisme dat gezond of ziek was, werd tot het uiterste doorgevoerd, zodat wat er gebeurt als in een organisme heb je kankercellen, nou, wat doen we met een tumor? We hakken het eruit en doen het weg voor de gezondheid van het geheel. Dus toen deze analogie werd toegepast op de samenleving, leidde dit tot rechtvaardiging van het euthanasieregime, dat begon onder het nazi-T4-euthanasieprogramma voorafgaand aan de Holocaust. De eerste personen die in Duitsland werden vergast, zaten niet in concentratiekampen. De eerste gaskamers waren in psychiatrische ziekenhuizen en de eerste personen die werden vergast waren geen joden of andere etnische minderheden, het waren geestelijk gehandicapte psychiatrische patiënten en deze werden ondertekend door psychiatrische artsen in Duitsland. Dat maakte de weg vrij voor de gruweldaden die iedereen kent.

Dit is dus duidelijk een extreem voorbeeld van wat er mis kan gaan als die traditionele Hippocratische ethiek wordt losgelaten. De reactie daarop was deze doctrine van geïnformeerde toestemming, de code van Neurenberg, die mensen zouden moeten lezen, is minder dan een pagina lang. Ik bedoel, het zijn een tiental zinnen of zo, je kunt het in een minuut of twee heel snel lezen. En het verwoordt in zeer duidelijke bewoordingen het centrale principe van geïnformeerde toestemming. Dat is in wezen de code van Neurenberg en dat werd, denk ik, terecht door de wereld gezien als het noodzakelijke bolwerk tegen de gruweldaden die plaatsvonden in de Duitse geneeskunde tijdens de Holocaust en eigenlijk voorafgaand aan de Holocaust die de weg vrijmaakten voor veel van de houdingen die die eugenetische mentaliteit uitbreidde, werd uitgebreid om niet alleen fysiek en mentaal gehandicapte patiënten te omvatten, maar ook andere "ongewenste".

Dus wanneer artsen hun kennis en vaardigheden niet ten dienste stellen van de patiënt, maar ten dienste van een breder sociaal programma of bredere sociale doeleinden, wat gebeurt er dan wanneer de mensen die dat sociale programma leiden, wanneer het regime dat dat sociale programma leidt, verkeerd wordt geleid? en misplaatst. Een extreem voorbeeld hiervan gebeurde in Duitsland, maar we moeten niet denken dat het onmogelijk is dat het elders zou kunnen gebeuren. Het Duitse volk was geen achterlijke barbaren in de jaren twintig en dertig, de Duitse geneeskunde was niet achterlijk en barbaars. Het werd beschouwd als een van de meest prestigieuze medische instellingen ter wereld.

Dr Richard Schabas:

Ja, ik ben een bemoedigende optimist, dus om je vraag te beantwoorden, ik denk dat we hier uit zullen komen. Ik denk dat we wat littekens zullen dragen, maar ik denk dat we hier uit komen. Misschien is een andere analogie, een die misschien niet zo veel emotionele bagage heeft, de McCarthy-periode in de Verenigde Staten, eind jaren veertig en tot midden jaren vijftig, waar eigenlijk weer, uit angst, net als bij de nazi's. De nazi's gedijden op angst, angst voor alle slechte dingen die Duitsland was overkomen, angst voor buitenlanders, angsten voor joden. Het McCarthyisme bloeide op angst, angst voor de Sovjet-Unie, angst voor het communisme, angst voor een nucleaire oorlog en het betekende dat een groot aantal mensen met progressieve ideeën op verschillende manieren werd gestraft. Ze verloren hun baan.

Ze werden gedwongen een eed van trouw af te leggen, er gebeurden allerlei slechte dingen, maar het eindigde en het eindigde omdat het zichzelf te buiten ging. Ik denk dat het nazisme zichzelf ook overschreed, maar op een veel catastrofalere manier voor de wereld, maar het McCarthyisme overschreed zichzelf ook toen McCarthy het leger begon te beschuldigen van het herbergen van alles... Dus het stortte op zichzelf in. En ik ben optimistisch dat, ik bedoel, een van de grote tragedies van COVID is het gebrek aan debat, het gebrek aan collegialiteit, het gebrek aan ruimdenkendheid en het was erg verontrustend, maar ik denk dat de COVID, ze schilderden zichzelf in een hoek. Ze hebben zoveel geïnvesteerd in zaken als maskers en vaccins en lockdowns, die duidelijk falen.

En we beginnen op zijn minst enkele erkenningen te zien in plaatsen zoals het Verenigd Koninkrijk en misschien in Florida en in Nederland en op plaatsen waar ze de handdoek in de ring gooien, het is te veel bereikt. En ik denk dat als het eenmaal te ver gaat en als we eenmaal erkennen dat dat is gebeurd, we door dit soort catharsis zullen gaan, zoals we deden met het McCarthyisme, en we zullen daaruit tevoorschijn komen met wat littekens. Maar ik denk nog steeds dat we zullen terugkeren naar ons liberale ethos, dat onder andere, met name in de geneeskunde, altijd het idee van debat en afdaling heeft omarmd en het is een tragedie dat we dat zijn kwijtgeraakt, maar ik denk wel dat we zullen terugkomen op het.

Dr Asa Kasher:

Ik zou willen wijzen op een ander perspectief, het pessimistische perspectief, helemaal niet optimistisch. Ik bedoel, laten we eens nadenken over de rol die medische ethiek speelt in het leven van een arts of verpleegster. Wat is het voor hen? En je kunt analogieën trekken met andere beroepen. Wat is dat in het leven van een advocaat? Wat is dat in het leven van een strijdende officier? Nu zijn er twee mogelijkheden. Een mogelijkheid is dat, oké, ze een beroep hebben dat wordt bepaald door een bepaalde kennis en een bepaalde vaardigheid, en dat ze op grond van die kennis activiteiten kunnen uitvoeren met behulp van die vaardigheid en dat is het dan. Nu kwam ergens vandaan een idee van normen die aan hen zouden moeten worden opgelegd, zodat je kennis en vaardigheid hebt die je beroep definieert. En dan is er nog een extra niveau van normen, medische ethiek, ethiek van advocaten, militaire ethiek, maar die perceptie, dat begrip van medische ethiek laat belangrijke ingrediënten van medische ethiek buiten het beeld van het beroep.

Nu maakt autonomie geen deel uit van kennis of vaardigheid. Autonomie wordt een soort van opgelegd aan de professionele activiteit van de arts, zolang medische ethiek geen onderdeel wordt van de definitie van het beroep, maar wordt gezien als iets dat is toegevoegd door advocaten, door regeringen, door het Hooggerechtshof, door wie dan ook. op het beroep, dan gaan we onder zogenaamde noodsituaties zien dat het hele idee van dat extra ingrediënt dat ons leven binnenkomt, wordt weggegooid. Ik kan een voorbeeld geven, een kort voorbeeld uit de geschiedenis van de ethiek van advocaten. Misschien waren alle boeven in de Watergate-affaires toch advocaten? Hoe is het mogelijk dat advocaten werden opgeleid in rechtenscholen en werden opgeleid in rechtsscholen met een hogere reputatie van elite-universiteiten.

Hoe komt het dat ze zo'n bende criminelen waren? Als je er nu naar kijkt, zie je de geschiedenis van het onderwijzen van ethiek aan studenten in de rechtenstudie. Vóór Watergate was er geen klas die het onderwerp was van ethiek van advocaten. Van professoren werd aangenomen dat ze het op de een of andere manier zouden aanpakken, wat het onderwerp van de klas ook is. Nu, na Watergate, begonnen ze les te geven in ethiek van advocaten. Dus vóór Watergate maakte het geen deel uit van het beroep. Het was gewoon iets dat boven hun hoofden zweefde. Daarna werd het een deel van hun identiteit. Tegenwoordig zien artsen en verpleegkundigen het niet als een deel van hun identiteit dat ze individuen behandelen die autonoom zijn, die gerespecteerd moeten worden, dat menselijke waardigheid de kern is van de kern van de interactie omdat, omdat je voor hen zorgt, dan moet je de medische problemen behandelen.

Je moet beslissingen nemen op wetenschappelijke gronden. Je moet hun opvattingen respecteren, hun achtergrondcultuur respecteren, de effecten respecteren van wat je doet. Dus ik denk dat er een crisis is, wat we onder COVID hebben ontdekt, is dat de medische ethiek een zeer zwakke rol speelt in de opleiding van artsen. Ze leren ze een zak met ideeën en geen professionele identiteit. Het gaat niet diep in op hun identiteit van wat een lid van dit beroep is, maar bestrijkt slechts enkele gebieden met principes die, in geval van nood, waarbij alles schudt, we dit extra onderdeel van de activiteit kunnen verwijderen.

Dr Julie Ponesse:

Ik heb het gevoel dat Dr. Schabas erg optimistisch is geweest en Dr. Kasher pessimistisch. Dus ik zal proberen een evenwicht te vinden. Een van de grote slachtoffers van deze pandemische situatie is het verlies van de vertrouwensrelatie tussen niet alleen artsen, maar wie uw primaire zorgverlener ook is en de patiënt. En die vertrouwenspersoon komt van het Latijnse woord voor vertrouwen.

Als u medische zorg zoekt, medische zorg nodig heeft, bevindt u zich in een ongelooflijke kwetsbaarheid en het is logisch dat we conservatief misschien 40 jaar en minder conservatief misschien 2000 jaar hebben besteed aan het opbouwen van het idee en de literatuur om het te ondersteunen. Dat vertrouwen moet centraal staan ​​in deze relatie tussen zorgverleners en mensen wanneer ze patiënt worden. En een van de dingen die dat vertrouwen zo belangrijk maakt, is omdat we in die situatie zo kwetsbaar zijn.

Dus ik denk dat het pessimistische deel is dat we dat zijn kwijtgeraakt. We hebben de gezondheidszorg zien opvallen. Deze vaccinatiekwestie is niet meer tussen individuen en hun artsen achter de gesloten deur in een dokterspraktijk. Er zijn mobiele klinieken en vaccinatieklinieken in het Air Canada Center. Het Air Canada Centre is onze grote sportlocatie in Toronto. En op het scorebord vermelden ze hoeveel mensen. En het tikt weg hoeveel mensen gevaccineerd worden.

Het is een zeer openbare opvallende gebeurtenis geworden. En we hebben deze stickers om te zeggen dat ik gevaccineerd ben en labels voor op je Facebook-pagina, al deze dingen. En ik denk dat er hoop is voor gezondheidszorg in het algemeen voor de menselijke gezondheid in het algemeen, als we het kunnen redden van de openbare arena en het terug kunnen plaatsen in die intieme, beschermende ruimte waar patiënten aandacht kunnen besteden aan hun kwetsbaarheid en het gevoel hebben dat ze kwetsbaar kunnen zijn. We zijn weer een beetje terug bij die bestraffende kwestie, maar worden niet gestraft voor hun keuzes. Dat het ons gewoon nergens brengt.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Het laatste belangrijke punt dat ik met ons wilde bespreken, ging over vaccinpaspoorten. En ik denk dat Dr. Kasher hier een interessant perspectief in zal brengen, omdat Israël het verst is in termen van boosters, ik geloof dat uw vaccinpaspoort om volledig te worden gevaccineerd nu vier doses omvat en binnenkort mogelijk de vijfde. Hier in Canada zijn we bij de derde en ze denken erover om de definitie van volledig gevaccineerd uit te breiden tot de derde dosis. En verder, en verder gaan we.

En dit wordt geïmpliceerd in termen van participatie in de samenleving en om door te gaan met het dagelijks leven. En we zien de constante verplaatsing van doelpalen. En waar leidt dit ons allemaal toe? En hoe is iets medisch nu iets politieks geworden en leidt het nu tot toezicht op de alledaagse samenleving?

Dr. Aaron Kheriaty:

Ik denk dat vaccinpaspoorten een gevaarlijke voorbode zijn en daar zouden ze voor ons een soort kanarie in de kolenmijn moeten zijn die aangeeft wat er gaat komen als we geen paal in de grond steken en zeggen: “Nee, dit is niet de soort samenleving waarin we willen leven.” Dus toegang tot elementaire openbare ruimten, elementaire menselijke goederen en diensten, vervoer, voedsel, reizen, openbare bijeenkomsten en het recht op vergadering mag niet afhankelijk zijn van het accepteren van een gedwongen medische procedure.

Ongeacht of die procedure goed of slecht geadviseerd is. Ik denk dat we die vraag over de rol van vaccins in deze pandemie, enzovoort, terzijde kunnen schuiven. En besef nog steeds dat twee jaar geleden de meeste mensen over de hele wereld het volkomen onaanvaardbaar zouden hebben gevonden om een ​​QR-code te moeten tonen, om in een trein te stappen, op een vliegtuig te stappen, in een restaurant te eten of samen te komen in een openbare ruimte . Dat niveau van bewaking en controle lijkt mensen, naar mijn mening terecht, een ongerechtvaardigde inbreuk op hun privacy te zijn en ongerechtvaardigde gevaren, bevoegdheden in handen te geven van mensen die die infrastructuur van het openen en sluiten van die poorten controleren.

En ik denk dat een deel van de drang naar massale vaccinatie afkomstig is van politieke en economische belangen die die infrastructuur van vaccinpaspoorten willen zien. Die willen dat mensen wennen aan een zogenaamd nieuw normaal van het moeten aantonen van hun goede burgergegevens om toegang te krijgen tot de basismiddelen om deel uit te maken van onze samenleving. En deze samensmelting van de volksgezondheid, de militarisering van de volksgezondheid die heeft plaatsgevonden. Het versmelten van de volksgezondheid met politiebevoegdheden met staatsbevoegdheden, wat leidt tot taal als pandemische tegenmaatregelen.

Ik bedoel, deze term tegenmaatregelen is geen medische term die ik ooit in een medische context heb gehoord. Het is een militaire term. Het is eigenlijk een term die is afgeleid van Spycraft. Zodat deze versmelting van volksgezondheid met politiemacht en met digitale technologieën die dit zeer gedetailleerde niveau van tracking en controle en gegevensverzameling mogelijk maken van niet alleen waar je samenkomt, waar je heen gaat, wat je doet, wat je geeft geld uit aan, maar ook met wie je samenkomt, met wie je ook omgaat. Leven in deze vissenkom 24/7, dat mist de basismiddelen van privacy.

En dat heeft het potentieel om deuren te openen en te sluiten die de vrijheden van mensen zeer ernstig zouden beperken. Ik denk dat dit naar mijn mening de meest zorgwekkende ontwikkeling is van de hele pandemie, wat ik de opkomst van het biobeveiligingsbewakingsregime heb genoemd. En met regime bedoel ik niet per se dat het ook allemaal door de overheid wordt gecontroleerd. Ik bedoel, particuliere instellingen zijn meer dan blij geweest om als noodzakelijke poortwachters te dienen en dit soort structuren te implementeren en partij te zijn bij deze nieuwe infrastructuur.

Het is dus niet alleen controle van bovenaf door de overheid of het bedrijfsleven, maar er zijn veel verschillende instellingen op alle niveaus van de samenleving die maar al te bereid lijken om deel te nemen in naam van veiligheid of in naam om de pandemie onder controle te krijgen. Maar als die infrastructuur er eenmaal is, denk ik dat het heel moeilijk zal zijn om het terug te draaien. Er zijn gewoon te veel andere mogelijke toepassingen voor mensen met politieke of financiële belangen.

Dr Asa Kasher:

Oké. Ik heb een paspoort omdat ik vier keer ben ingeënt, maar ik word zelden gevraagd om het te laten zien. Eigenlijk op mijn iPhone, ik kan het op mijn iPhone laten zien. Dus als ik een restaurant binnenkom, als de ober me zou vragen om te laten zien dat ik een paspoort heb, kan ik dat gemakkelijk doen. Maar meestal vragen ze er niet om omdat Israël, ik weet niet of je Israël kent of niet, maar Israël is een zeer informele samenleving. Regelgeving is oké. Er zijn voorschriften en dan is er de uitvoering en manifestatie en die andere zaken die met die voorschriften te maken hebben.

Dus paspoorten, de paspoorten zijn minder gevaarlijk dan ze lijken, omdat het hier een probleem is om beslissingen te nemen op een bepaald topniveau en vervolgens te verwachten dat miljoenen mensen zich dienovereenkomstig gedragen. Werkt niet zo. Dus het is niet zo gevaarlijk, maar de hele opvatting is verkeerd. Het hele concept van die groene paspoorten zoals ze hier worden genoemd. Er zijn dus twee misvattingen waarop de hele regeling berust.

Een daarvan is de opvatting van gevaar. Wat betekent dat een persoon niet is ingeënt, is gevaarlijk en we moeten hem of haar uitsluiten van elke openbare arena. Ik sprak er al over, dat is een totaal verkeerde opvatting en zou niet gebruikt mogen worden. Maar het wordt constant gebruikt. En het is op grond van die paspoortperceptie.

Ten tweede is er nog iets ergers, een misvatting over hoe een democratie beperkingen oplegt aan de vrijheden van haar burgers. Gewoon door met de hand te zwaaien van een kabinet dat experts of niet-experts wel of niet hoort en verstandige en politieke en economische beslissingen neemt. Dit is geen goede manier om een ​​democratie te leiden. U wilt mij de toegang tot een bepaald gebied verbieden, dat geen privé-eigendom van mijn buren is, maar een openbaar gebied.

Dan moet er een hele procedure zijn waaruit blijkt dat dit effectief is. Dit is optimaal. Er is een balans tussen voordelen en risico's, wat dit rechtvaardigt. Het is een zeer gecompliceerde en belangrijke procedure die we zouden moeten gebruiken om enige beperking, enige beperking van de vrijheden op te leggen, maar we hebben het nooit gedaan. En je moet het openlijk doen. Het publiek, de burgers moeten weten waarom zijn activiteiten, zijn bewegingen zijn beperkt door de overheid. En we hebben nog lang niet de juiste opvattingen over de activiteiten van degenen die het grote publiek beslissingen nemen over onze beweging in dit voorbeeld, maar ook over andere aspecten van ons leven in de context van de pandemie.

Dr Richard Schabas:

Dus ik beoefende de volksgezondheid gedurende 35 jaar of bijna 35 jaar. En ik denk dat als je me deze vraag twee jaar geleden had gesteld, ik zou hebben gesproken over de noodzaak voor de volksgezondheid om in sommige omstandigheden de bevoegdheid te hebben om in te grijpen op manieren die de vrijheid van mensen in gevaar brengen, de noodzaak van dwangmaatregelen door de volksgezondheid . Ik zou dat hebben gekwalificeerd door te zeggen dat het heel duidelijk moet worden gerechtvaardigd. Het moet gebaseerd zijn op bewijs. Het moet de minimaal mogelijke interventie zijn. Maar de persoon met actieve tbc, besmettelijke tbc, die zijn medicijnen niet wil innemen, zou ik hebben beweerd dat het redelijk is om ze drie weken in het ziekenhuis te houden om ze hun medicijnen te geven, zodat ze anderen niet infecteren.

Ik zou dat argument hebben gemaakt. Ik had nooit verwacht wat er de afgelopen twee jaar is gebeurd. Ik had gedacht dat er genoeg checks and balances waren. De eerste is de redelijkheid van huisartsen, maar ook de wettelijke beperkingen, de vereiste bewijsstandaard, de rol van de rechter om te kunnen ingrijpen, om misbruik te voorkomen. Maar wat er de afgelopen twee jaar is gebeurd, is natuurlijk gewoon misbruik van die autoriteiten en de checks and balances hebben niet gewerkt. En volksgezondheidsartsen hebben zich niet op de redelijke en gematigde manier gedragen waartoe onze basisprincipes hen hadden moeten leiden. En de rechtbanken hebben niet ingegrepen. De politici hebben niet ingegrepen. De media zijn niet kritisch geweest.

En het heeft me weer aan het denken gezet, dat als zulke autoriteiten mogelijk onderhevig zijn aan de mate van misbruik die we de afgelopen twee jaar hebben gezien, ze het misschien niet waard zijn. Misschien in feite, nogmaals, ik weet niet zeker waar ik sta op dit punt. Misschien hebben we wat strengere beperkingen nodig of misschien moeten we er nog eens goed over nadenken en zeggen: “Ja, het is jammer als iemand besmet raakt met tbc, terwijl we het kunnen stoppen. Het is een tragedie, maar het is minder een tragedie dan elk kind in Ontario dat een jaar school mist, veel minder een tragedie.” En als dat de balans is, moet ik lang en diep nadenken over waar ik sta op dit punt. Het zou me twee jaar geleden veel duidelijker zijn geweest dat het nu zo is. Het is een diep ontgoochelende ervaring geweest.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Om over te schakelen naar een positieve noot. We weten wel dat het vaccin, zoals we hebben besproken, de overdracht niet stopt en de infectie niet echt stopt. En de aanwezigheid van natuurlijke immuniteit is door regeringen ontkend. Dus de logica achter de implementatie, zelfs als er een ethisch kader was, is er ook niet. En zoals u al zei, Dr. Schabas, zijn er enkele jurisdicties in de wereld die hebben aangekondigd dat ze het vaccinpaspoort feitelijk in de steek laten, zoals Engeland en Ierland en Denemarken.

En hopelijk, naarmate er meer en meer publieke vragen rijzen, en als we de protesten zien die we nu wereldwijd beginnen te zien, zullen regeringen dat schip gaan verlaten. Dit is een zeer verhelderende discussie geweest. En ik ben jullie allemaal dankbaar dat jullie tijd hebben vrijgemaakt voor deze discussie. Helaas hebben we Dr. Ponesse verloren, maar ik hoopte dat u ons allemaal zou kunnen achterlaten met enkele afsluitende opmerkingen in termen van uw gedachten over het antwoord of waar u deze kop ziet, of gewoon alles wat u zou willen graag delen.

Dr. Aaron Kheriaty:

Daarom wil ik burgers die zich machteloos voelen aanmoedigen om daar hun burgerverantwoordelijkheden terug te nemen. Twee jaar lang kregen we te horen dat social distancing de hoogste vorm van burgerparticipatie was. Dat wil zeggen dat niet-burgerlijke participatie een heel vreemde standaard van het burgerleven is. En we kregen te horen dat we moesten luisteren naar experts wier beleid volgens mij gefaald heeft. Dus ik zou de burgers eraan willen herinneren dat u in het bezit bent van logica. Je bent in het bezit van gezond verstand en rationaliteit, die alle mensen delen. En niemand heeft het monopolie op die dingen. Besteed dus niet uit, u bent misschien geen viroloog of epidemioloog of arts of wat dan ook, of ethicus, maar besteed uw rationaliteit en uw gezond verstand niet uit.

Als je iets te horen krijgt van de autoriteiten, is dat rechtstreeks in tegenspraak met iets wat ze vorige week zeiden, of dat zijn eigen interne tegenstrijdigheden heeft. Als dingen niet kloppen, begin dan vragen te stellen, voel je gemachtigd om kritiek te leveren en oordelen te vellen over beleid dat gewoon niet klopt of dat geen zin heeft. Ik vind het heel belangrijk dat mensen het gevoel hebben dat ze weer kunnen deelnemen aan het democratisch proces. Mensen uit de arbeidersklasse zouden kunnen zeggen: “Nou, wat kan ik doen? Ik ben niet zoals de mensen op dit seminar die een stem hebben, een microfoon hebben, een professionele geloofwaardigheid hebben vanwege hun diploma of hun geloofsbrieven of wat dan ook.

Maar vrachtwagenchauffeurs veranderen de wereld op dit moment. En ze hebben waarschijnlijk een grotere impact dan mensen zoals ik. Dus houd moed. Ik bedoel, collectieve actie is zeer, zeer krachtig en het is zeer, zeer inspirerend. Dus ik denk dat het tijd is dat mensen die sociale banden van solidariteit herwinnen om samen te komen. En soms komen ze samen om publiekelijk te demonstreren dat ze een streep in het zand hebben getrokken en dat ze niet zullen toestaan ​​dat hun burger- of mensenrechten op deze manier worden geschonden. Ik denk dat dat uiteindelijk een einde zal maken aan het misleide pandemiebeleid.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Dank u, Dr. Kheriaty.

Dr Asa Kasher:

Ik denk dat we een nieuwe perceptie moeten hebben, een nieuwe opvatting over hoe een democratische staat zou moeten functioneren. Ik bedoel, de structuur en de werking. Laat me je eerst het Israëlische voorbeeld geven, en dan kun je het veralgemenen. We hebben slechts twee niveaus in het hele verhaal van het omgaan met de situatie. We hebben besluitvormers en we hebben handhavers. En handhaving kan de politie zijn, onze tegenhanger van de FBI of andere instanties. Nu werkt dit niet. Dit kan niet werken en aangezien het onder druk staat om succesvolle prestaties te tonen, breekt het de medische ethiek, breekt het begrip van de constitutionele democratie. En het wordt steeds erger.

Ik denk dat als je naar de Britten kijkt, de Britse politie een slogan heeft, die bestaat uit vier Es. Betrek, leg uit, bemoedig, dwing af. Wat mooi is. Ik weet niet of de hele Britse situatie deze opvatting tot uiting brengt, maar mijn idee is, eerst ga ik met het publiek in gesprek. Vervolgens probeer ik de situatie uit te leggen, de stappen die zijn gezet. Dan moedig ik ze aan om dit of dat te doen. Als het erger wordt, en dit alles heeft niet veel geholpen, dan begin ik het beleid af te dwingen.

Maar we moeten verschillende niveaus hebben. Tussen de besluitvormers daar in de ministeries van Volksgezondheid, of de president van de VS, of de ministers van Canada, of de premier van Israël, tussen hen en het publiek, moeten er extra niveaus zijn. Een daarvan, waarvan de belangrijkste de medische beroepen zijn. De situatie zou niet zo moeten zijn. Ik bedoel, er zijn beslissers en dan zijn het publiek en de medische beroepen ergens behulpzaam of kunnen ze worden genegeerd. Ze moeten een intermediair niveau vormen.

De hele interactie over de pandemie zou met mijn arts moeten zijn, niet met de politieagent of politievrouw op de hoek van de straat of de minister, de premier. Zou bij mijn arts moeten zijn. En die arts zou geen interactie moeten hebben met de beslissers, maar met een of andere organisatie, een professionele organisatie met de juiste houding ten opzichte van de beroepsethiek. En dus moet het hele systeem anders worden beheerd, zowel qua structuur als qua functioneren. En daarom ben ik pessimistisch, want om die veranderingen door te voeren met die politici en die luie artsen, ben ik helemaal niet optimistisch.

Dr Richard Schabas:

Dus in de klinische geneeskunde zijn we getraind dat wanneer je met een crisis wordt geconfronteerd en je niet weet wat je moet doen, je teruggaat naar je basis. Je gaat terug naar je ABC, luchtwegen, ademhaling, cardiovasculaire, je raakt niet in paniek. Je doet wat je ervaring, je training, het bewijs zegt dat je moet doen. Wanneer we worden geconfronteerd met een crisis zoals COVID, en COVID is een crisis geweest. Als we met een crisis als deze worden geconfronteerd, is het niet het moment om je basisprincipes, de fundamenten van je praktijk, de fundamenten van je wetenschap op te geven. Het is de tijd om die dingen te omarmen. Het is de tijd om op die dingen te vertrouwen.

Dat hebben we niet gedaan. Ik denk dat we opnieuw moeten opstarten, opnieuw moeten nadenken, terug moeten gaan naar die basis, terug moeten gaan naar de dingen die ons naar 2022 hebben gebracht, waar we dit uitstekende gezondheidsniveau in de wereld hebben. Waar we het zo goed hebben gedaan met zoveel ziektes, zoveel gezondheidsproblemen. En tragisch genoeg is dat niet wat we hebben gedaan. Voor mij is dat de afhaalboodschap.

Dr. Kulvinder Kaur Gill:

Dank u, dr. Schabas. Wel, ik wilde jullie allemaal nogmaals bedanken voor het vrijmaken van de tijd voor deze zeer verhelderende en impactvolle discussie. En ik heb goede hoop dat uw woorden niet alleen resoneren met het beroep, maar ook met het publiek. Dank je.

Dr Richard Schabas:

Bedankt dat je dit doet, Kulvinder. Het is geweldig geweest. Dank je. Geweldig om jullie allemaal te ontmoeten.

Dr. Aaron Kheriaty:

Genoegen. Geweldig gesprek. Bedankt iedereen.

Dr Asa Kasher:

Dank je.