Een sociologie van angst

Als een doorlopend onderdeel van mijn boekonderzoek, dat zal worden gepubliceerd door Brownstone Institute, sprak ik onlangs met socioloog Dr. Frank Furedi, auteur van Hoe angst werkt: angstcultuur in de 21e eeuw, over de continuïteit van de angstcultuur in de COVID-19 pandemische reactie, en waarom idiote culturele bewegingen bijna altijd hun oorsprong vinden in Californië. Bewerkt voor duidelijkheid en relevantie.

ST: Ik ben erg blij dat je met me wilt praten. Ik weet dat je hier veel projecten in het verschiet hebt, en je lijkt veel verschillende interesses te hebben. Maar ik wil teruggaan en praten over je boek Hoe angst werkt. Ik moet bekennen dat ik niet veel heb gezien over wat je hebt gezegd over de pandemie, en toen ik je boek las, realiseerde ik me dat er veel thema's zijn die absoluut perfect zijn om de pandemische reactie uit te leggen - de dingen die je schreef over hoe we kijk naar risico en angst. Ik wil teruggaan en eerst praten over uw interesse in het bestuderen van de definitie van angst en hoe u denkt dat deze is veranderd.

FF: Ik raakte geïnteresseerd in - niet zozeer angst - maar de manier waarop de cultuur rond angst werkt, wat in feite de specifieke manier is waarop Anglo-Amerikaanse samenlevingen risico's en bedreigingen zijn gaan beschouwen en de neiging tot wat ik het ergste noem - de hele tijd denken in verband met zowat elke dimensie van de menselijke ervaring. Ik was geïnteresseerd in de manier waarop angst op kinderen was gericht en zich vervolgens een beetje uitbreidde naar andere gebieden en het werd me duidelijk dat als je kijkt naar het verhaal rond kinderen of over terrorisme of over het milieu, hoewel ze er structureel totaal anders uitzien, ze hebben een zeer vergelijkbaar patroon in de taal die wordt gebruikt en in de manier waarop het probleem wordt geframed. Dus je ziet slechts het topje van de ijsberg, het feit dat "deze specifieke dreiging nu veel groter is dan ooit tevoren" en er is een soort van nonchalante manier waarop dingen muteren in een soort existentiële dreiging. Dus problemen die technisch van aard zijn, worden vrijwel onmiddellijk een zaak van leven en dood of zelfs technisch menselijk bestaan. Dus dat betekent in feite dat tegen de tijd dat je bij de pandemie komt, het verhaal al op zijn plaats was in termen van het gemak waarmee de volksgezondheid gepolitiseerd werd en de politiek gemedicaliseerd werd omdat er al een neiging is om mensen als machteloos te zien om te kunnen omgaan met spullen. En we hadden dit soort fatalistische reactie, zoals die angst wordt gepresenteerd, waar je in feite de wereld hebt gereorganiseerd rond de beweging van een virus - het virus bepaalde ons leven, onze economie, ons onderwijssysteem, wat dan ook. Dus ik zie een soort van continuïteit in dit alles.

ST: Ik denk dat ik het in andere bewoordingen zou zeggen, ik zou zeggen dat de culturele omgeving dit allemaal mogelijk maakte. Omdat elke leider wil - ze dachten "wat ga ik doen om te laten zien dat ik heb gehandeld en dat ik iets heb gedaan, dat ik heb genomen" - hoeft het geen beslissende actie te zijn, maar in ieder geval het uiterlijk ervan - en "we gaan risico's tot nul elimineren."

FF: Dat was duidelijk in Groot-Brittannië, waar de regering aanvankelijk het juiste instinct had over de pandemie - je weet hoe ze reageerden - ze zouden niet doen wat iedereen deed. Toen werden de media absoluut hysterisch, en dus steunden ze in feite iedereen die een lockdown wilde, en zetten ze de regering onder druk, in wezen veranderde het bijna van de ene op de andere dag en gaf toe aan deze druk, omdat ze bang waren dat als iemand stierf, ze de schuld zouden krijgen. En bang dat ze echt impopulair zouden worden. En zoals je weet, is er de opkomst van wat ik lockdown-levensstijl noem, waar zelfs vandaag de dag veel mensen positief zijn over quarantaine en niet naar buiten hoeven en het is echt briljant. Ik hoef mijn studenten en de rest van dat soort passieve reacties niet te komen onderwijzen.

ST: Alle dingen waar je jezelf tegen kunt beschermen - auto-ongelukken en elk soort risico - blijf gewoon de hele tijd thuis en werk aan Zoom. Ik denk dat dit deels te wijten is aan - en u spreekt hierover in uw boek over - mensen die te maken hebben met onzekerheid. Waarom zijn mensen er nu bijzonder slecht in, vergeleken met vroeger?

FF: De manier waarop onzekerheid beheersbaar wordt, is door risico in een berekenbaar fenomeen te veranderen, en dat vereist meer kennis - meer vertrouwen in kennis en het vereist meer vertrouwen in het vermogen van menselijke samenlevingen om met een oplossing te komen en ik denk dat wat er is gebeurd is dat -terwijl historisch gezien in de moderne tijd onzekerheid werd beschouwd als iets dat ook opwindend was - het was niet alleen een ethisch probleem. Het werd beschouwd als iets dat mensen de mogelijkheid bood om hun eigen weg te gaan. Nu wordt het als gewoon slecht beschouwd, als helemaal negatief. En daardoor wordt onzekerheid zo'n probleem waar je voor terugdeinst, liever voor wegloopt dan confronteert. Ik denk dat dit werd vastgehouden door de ontwikkeling van het worstcasedenken of wat ik in het boek 'mogelijkheidsdenken' noem, die waarschijnlijkheden - je kunt er niet meer mee werken. Je kunt gewoon van het ergste uitgaan, namelijk alles wat mogelijk fout kan gaan, zal waarschijnlijk ook fout gaan. En dat komt het duidelijkst tot uiting in het voorzorgsprincipe en het milieubewustzijn. Ik bedoel ook gezondheid - de hele volksgezondheid is fundamenteel veranderd sinds het begon.

ST: En je denkt dat de pandemie de zaken alleen maar versnelde van iets dat toch al gebeurde - het is geen ommekeer in termen van de pandemie zelf - maar het ging gewoon in deze richting en het ging in hyperdrive?

FF: Het is duidelijk dat wanneer de zaken versnellen zoals tijdens de pandemie en wanneer reeds bestaande trends worden geïntensiveerd, dat een grote verandering kan betekenen, of in ieder geval kan worden waargenomen, en daarom praten mensen zo gemakkelijk over het nieuwe normaal. Of de grote reset, omdat het hun lijkt dat er iets onverwachts transformaties heeft plaatsgevonden, niet beseffend dat deze trends al een tijdje bestaan. Maar ik denk dat het een diepgaand effect heeft gehad, omdat het als een spiegel diende dat de samenleving de problemen die er al waren kon zien en het alles naar een ander niveau heeft getild.

ST: Hoe komt het dat mensen de mogelijkheid van nevenschade aan dingen die we aan het doen waren niet zagen? Is het gewoon een kwestie van ogenblikkelijk kortetermijndenken versus langetermijndenken? Er is duidelijk een afweging in alles wat we doen.

FF: Ja, dat is er. Het is een interessant fenomeen dat - ondanks dat feit dat veel mensen die konden zien dat de economie zou ontrafelen en je een heel grote, grote verstoring zou krijgen op een bepaald niveau van mondiale economische zaken. En er is nevenschade aan de opvoeding van kinderen en de rest. Er was een gevoel van verlamming, bijna alsof alles moest worden opgegeven om de schade die het virus zou kunnen aanrichten te beperken, dus dat is een soort extreme vorm van fatalisme waarbij het lot deze overwicht krijgt in een sterk gemedicaliseerde vorm.

ST: Het idee van onzekerheid - mensen kunnen er niet mee omgaan - ze proberen zichzelf zekerheid te geven, al is het maar de schijn ervan. Dan heb je mensen die bereid zijn deze illusie van zekerheid aan te vechten, ze staan ​​sceptisch tegenover fatalisme. Maar nu is scepsis een slecht woord. Wat vind je daarvan, over hoe mensen werden behandeld die sceptisch waren over de gang van zaken?

FF: Ik heb uitgebreid geschreven over de pathologisering van scepticisme. U kent de manier waarop klimaatsceptici of in Groot-Brittannië de eurosceptici - elke vorm van scepticisme - die vroeger een eervolle, intellectuele oriëntatie was, vrij essentieel voor de wetenschap - gewoon verandert in wat zij ontkenning noemen en verandert in deze quasi-pathologie die je moet blootleggen en wegrijden. Dat is een groot probleem, want het sluit debat en discussie af. Maar het andere probleem is dat er mensen zijn die sceptisch beginnen en vervolgens een samenzweerderige interpretatie aannemen van wat er aan de hand was. Omdat ze konden zien dat er iets mis was, kregen ze niet de feiten of de waarheid. En ze sloegen een beetje om, en aan de ene kant heb je dit zeer karikaturale debat, maar deze mensen werden antivax en, weet je, het hele ding was een uitvinding, en het virus bestond niet, en je had de volksgezondheid lobby en vooral de politieke klassencultuur, alle elites aan de ene kant. Het was dus een zeer onproductieve discussie met heel weinig verstandige mensen om te wijzen op de noodzaak om het leven niet ondergeschikt te maken, niet om de volksgezondheid alles te laten worden.

ST: Als je redelijk debat verbiedt, krijg je een onredelijk debat, en je hebt een situatie waarin je de term ontkenning niet alleen gebruikt voor complottheoretici, maar voor iedereen die het niet met je eens is, je kunt geen redelijk debat voeren.

ST: Je hebt een ander deel van je boek dat ik erg leuk vind, waar je zegt dat de term 'onderzoeksshows' een ritueel karakter heeft. Wat vindt u van die term en hoe deze de afgelopen twee jaar werd gebruikt?

FF: Maar het is iets langer dan twee jaar geleden en het heeft deze quasi-religieuze kwaliteit - het is bijna zoals 'zoals God zei', en de andere uitdrukking die wordt gebruikt is 'volgens het bewijs'. En er is deze veronderstelling dat met "onderzoeksshows" niet alleen een reeks feiten is, maar ook een recept voor hoe je je leven moet leiden, zodat het binnenkomt in het domein van gedrag, moraliteit en al die dingen die eruit voortkomen. En het wordt vrij regelmatig aangeroepen om een ​​discussie te vermijden over wat je in deze specifieke context wilt doen, want wat 'onderzoek ook laat zien', het belangrijkste is wat je er op een bepaald moment van maakt. Hoe je het interpreteert, hoe je erop reageert. Dat is niet iets dat uit onderzoek blijkt, het is iets dat tot stand komt door discussie, debat en overleg.

ST: Het idee van wetenschappelijke consensus is volkomen onrealistisch geworden - mensen eisen heel vroeg antwoorden - springen op preprint-onderzoeken die gewoon op zichzelf staan ​​en je kunt niet zeggen dat een bepaalde studie definitief is als mensen niet echt begrijpen dat wetenschappelijke consensus jaren duurt bouwen. En het moet gebeuren door een aantal ongeïnteresseerde mensen die het misschien op onderdelen oneens zijn, maar uiteindelijk tot een soort van overeenstemming komen. Volgens mij is dat uit het raam gegooid. 

ST: Ik gebruik graag de term 'De schijn van veiligheid' en sommige mensen noemen het 'pandemisch theater', maar ik denk dat de politici en hun beslissingen allemaal stroomafwaarts van de cultuur zijn. Ze weerspiegelen gewoon wat de cultuur is wanneer mensen zekerheid eisen - ze moeten het ze geven. En als ze het hun niet kunnen geven, geven ze hen de illusie ervan. Want dat hoort bij de cultuur. Ik denk dat dat de reden is waarom er veel is gedaan om tegemoet te komen aan de eisen van het publiek en dit soort veiligheidscultuur heeft nu de vorm aangenomen van vrijwel alles. Er zijn studenten op hogescholen die niet kunnen worden uitgedaagd over hun mening, en nu gaan we de cirkel rond en praten we ook over infectieziekten.

FF: Ja, al is de cultuur niet zomaar uit de lucht komen vallen. Het was de prestatie van belangengroepen, politici, al deze mensen voor wie dit een gemakkelijke manier werd om de wereld te begrijpen en het is interessant - in mijn eigen leven - de afgelopen 25, 30 jaar hoe je de gestage uitbreiding van het probleem dat veiligheid omvat, zodat veiligheid dan steeds meer onderhevig wordt aan concept creep en het wat vaart krijgt, het is iets dat veel mensen medeplichtig worden aan het promoten. Mensen moeten worden gesocialiseerd en opgeleid om op deze specifieke manier te denken. Kijk naar de manier waarop kinderen leren op scholen en de manier waarop ze worden opgevoed en de manier waarop hen wordt verteld dat ze kwetsbaar en machteloos zijn en we hebben speciale behoeften en al deze verschillende dingen, dus ze worden letterlijk behandeld als patiënten in plaats van mensen met een mogelijkheid tot zelfstandig gedrag. Dan is het niet verwonderlijk dat wanneer ze jonge mannen en vrouwen worden, ze zich zeer bewust worden van de afwezigheid van veiligheid, zelfs in een zeer veilige omgeving. Het idee dat campusveiligheid zo'n groot probleem is geworden. Campussen zijn de veiligste plek ter wereld, maar het is net de jungle waar je je leven in eigen handen neemt.

ST: Ik denk dat wat je zegt is dat leiders hiervan kunnen profiteren - dit is in hun voordeel - ze kunnen laten zien dat ze iets doen dat zou kunnen laten zien dat ze actie ondernemen, en dit is dus een soort zelfvervullend, eeuwigdurende cyclus van soorten, proberen om meer dingen te vinden waar je "veilig" over kunt zijn. Hoe komen we uit die cirkel? Is er enige vorm van culturele terugslag die zou kunnen gebeuren?

FF: Ik denk niet dat culturele reacties ooit werken. Het verzet is nooit zo sterk als waar het tegen reageert. Dat is het probleem van de laatste 20, 30 jaar. Ze worden echt kwaad en zeggen dat het genoeg is geweest. Maar allereerst heb je een radicale herdefiniëring nodig van wat een mens is. Ten tweede moeten we de manier waarop we kinderen opvoeden en socialiseren veranderen, want elke generatie die ik ken, hoe jonger de generatie, hoe meer risicomijdend ze worden. Hoe meer ze worden onderworpen aan en ondergedompeld in deze 'veilige ruimte'-visie. En dat heeft niets met hun persoonlijkheid te maken, het is gewoon de manier waarop ze zijn opgevoed en gesocialiseerd en bijna machteloos zijn gemaakt door het onderwijssysteem. Dan wordt het nog versterkt als je naar de universiteit gaat, dus ik denk dat dat een heel belangrijk gebied is, omdat je moet uitdagen waar al deze echt slechte dingen al heel vroeg in je leven beginnen. Dus ja, het is een grote klus en mensen onderschatten vaak hoe wijdverbreid dit is en hoeveel culturele steun het heeft.

ST: Dat leidt perfect naar het volgende wat ik wilde vragen. Is er een plaats in de westerse wereld die deze cultuur schuwt, die erin is geslaagd deze te vermijden, of op zijn minst dit soort veiligheid, angstcultuur te verminderen?

FF: Sinds ik het bestudeer, zoals ik het zie, begint het altijd in Californië.

ST:

FF: Serieus, al deze idiote dingen beginnen daar altijd, en dan worden ze geëxporteerd naar de oostkust, dan raakt de rest van de Verenigde Staten erbij betrokken en gaat dan naar Canada. Zes maanden later worden die gevoelens geïmporteerd in Engeland, Groot-Brittannië en uiteindelijk Noord-Europa en dan geleidelijk, misschien een jaar of twee later, verhuizen ze naar Zuid-Europa en mogelijk naar Oost-Europa. Maar er is een temporele differentiatie, de Anglo-Amerikaanse wereld is de ergste en daarbinnen zijn er verschillen. Maar het punt is, vanwege de rol van de Amerikaanse soft power wereldwijd, begint het zelfs de middenklasse mensen in China en India te beïnvloeden, dus als je naar Shanghai of Mumbai gaat, zul je ontdekken, vooral de hoogopgeleide mensen, en dat kinderen zijn als slechte imitaties van een omgeving in San Francisco. Het verspreidt zich via Netflix - al deze verschillende dingen en culturele modellen.

FF: Ik heb veel tijd in Italië en Oost-Europa doorgebracht. Ik breng elk jaar drie maanden door in Italië, drie maanden in Hongarije. Het maakt deel uit van mijn werk. En het is daar beter, het is leuk om een ​​meer ontspannen omgeving te zien. Maar je kunt echt zien dat het zelfs daar steeds meer voorkomt. Maar Amerika is een klasse apart. Het is ongelooflijk als ik Amerikanen zie, hoe ze zich gedragen. Ik maakte dit punt in het boek, weet je, ik ben in Brooklyn en ik praat met een paar oude vrienden, en ik zeg: "Ik ga een fles wijn halen", en ze zeggen: "Blijf veilig, Frank.” En dat is de eerste keer dat ik die uitdrukking hoor. Alsof een paar blokken gaan een bedreiging gaat vormen voor mijn bestaan. Alleen dat hele bewustzijn verandert de Amerikaanse persoonlijkheid diepgaand van een soort ruig individualisme in iets heel, heel anders.

ST: Ja, absoluut. Ik onderteken een telefoongesprek met iemand in een andere staat over een zakelijk ding waar ik voor zorg, vooral tijdens de pandemie zouden mensen aftekenen als "OK, wees veilig." En dat zou me gek maken. En wat ik ook graag zeg, is dat het een onofficieel Amerikaans motto is dat "alles dat kan worden gedaan, overdreven moet zijn." Ik denk dat dat iets is waar we goed in zijn, iets dat in kleine hoeveelheden redelijk nuttig kan zijn en het kan verhogen tot een hoeveelheid die volledig contraproductief is.

ST: Wat je zegt over dingen die in Californië beginnen en zich over de hele wereld verspreiden. Is er een manier om dat te kwantificeren? Is het alleen uw mening, of kunt u naar Google Analytics kijken en erachter komen?

FF: Ik weet zeker dat je dat zou kunnen. Ik herinner me dat toen ik een boek schreef met de titel 'Therapy Culture', je merkt dat al deze onzin over het gevoel van eigenwaarde een hoge vlucht neemt in Californië. Ik merkte gewoon dat er vaak zorgen ontstaan, vooral over interpersoonlijke thema's. Als je een lijst zou maken van al deze verschillende nieuwe paniekaanvallen, weet ik zeker dat je het zou kunnen oplossen. Ik heb ooit een onderzoeksproject gedaan met een Amerikaanse onderzoekssocioloog genaamd Joel Best, en we kijken hiernaar, de uitvinding van een sociaal probleem. Omdat het meestal van Amerika naar Europa reist, was het enige dat anders was, toen ik een onderzoek deed naar de uitvinding van het idee van pesten. Wat je had voordat je werd geboren, pesten was vroeger alleen wat kinderen elkaar aandeden. Er was geen pestprobleem. En dan wordt het dit enorme probleem met kinderen en dan worden het deze grote problemen op de werkplek onder volwassenen. Je infantiliseert al deze mensen. Het begon in Zweden en Zwitserland door de vakbonden daar, waarbij pesten op de werkplek in feite werd gebruikt als een manier om de rol van human resources te vergroten, en toen ging het naar Amerika en werd het vrij snel opgepakt. Dat is de enige die ik kon bedenken die in Europa begon en al het andere was in de andere richting.

ST: Ja, dat is echt interessant.

FF: Het andere voorbeeld in Californië is de satanische misbruikhysterie in de jaren tachtig. Ik denk dat je naar nogal wat van deze dingen zou kunnen kijken.

ST: Dus denk je dat Hollywood hier de grootste aanjager van is, omdat dat in Californië is?

FF: Ik denk dat het te maken heeft met het feit dat tot voor kort mensen naar Californië verhuisden op een hoog niveau van recent gevestigde mensen, je weet wel met een heel soort mobiele, ontwortelde, gefragmenteerde bevolking, maar ik denk dat er iets moet zijn anders. Misschien is het een gebied waar de meer cultureel elite individuen meer gevestigd zijn.

ST: Het is interessant dat je Zweden noemde, omdat ik denk dat de Scandinavische landen, in termen van hun reactie op de pandemie, veel lakser waren dan de rest van Europa en de Anglosfeer. Ik heb het gevoel dat dat een weerspiegeling is van hun cultuur. Ze benadrukten persoonlijke verantwoordelijkheid. Ze deden niet alsof hun kinderen in groot gevaar verkeerden. Ze hielden scholen open - zelfs plaatsen die wel dichtgingen, sloten niet lang. Het doet me terugdenken aan toen ik een paar jaar geleden in Denemarken was, en ik daar een onderzoekslezing hield, en ik had een diner met een medewerker, en hij bracht het voorbeeld van een stel uit Denemarken ter sprake dat naar de Verenigde Staten was gekomen. Staten en aan het dineren waren in een restaurant in New York, hadden ze hun baby in een kinderwagen en lieten ze de baby buiten in de kinderwagen op de stoep staan, zodat hij naar mensen kon kijken die voorbij liepen. En ze werden gearresteerd omdat ze hun kind in gevaar hadden gebracht voor iets dat in Denemarken heel gebruikelijk was. Ze waren nog steeds verbaasd over de vraag waarom Amerikanen zo geobsedeerd zijn door veiligheid en misdaden tegen kinderen, hoewel de statistieken dit niet bevestigden. Je hebt het over pesten uit Zweden, maar tegelijkertijd leken die landen er een beetje anders over te denken. Dus als u mij uw mening hierover zou kunnen geven.

FF: Nee, ik denk dat je gelijk hebt. Mijn favoriete land daar is Denemarken. Denemarken is veel minder risicomijdend. Noorwegen is echt politiek correct, geobsedeerd door het milieu. Zweden zit in het midden. Finland is oké. De Baltische staten, Estland, zijn oké. Zweden was vroeger veel beter dan nu. Het heeft duidelijk nog steeds niet dezelfde soort veiligheidscultuur met zich meegebracht, hoewel ik denk dat de zaken verslechteren. En je moet niet vergeten dat de reactie van Zweden op de pandemie voor een groot deel te wijten was aan het gedrag van één persoon. De hoofdarts weigerde zich om te rollen, en hij hield echt stand en had veel gezag. Dus het is gemakkelijk voor te stellen dat in Amerika iemand als Fauci, zoals hij, misschien een grote impact heeft gemaakt. En hij gaf een heel goed voorbeeld, en natuurlijk kreeg hij veel kritiek, vooral na vier of vijf maanden, en hij hield stand. Het goede ding was dat Zweden een zeer belangrijke rol speelde, want er was een voldoende massa mensen in Zweden die die beslissing steunden en weigerden toe te geven aan alle druk. Alle kritiek die Zweden overal in Europa kreeg, was gewoon geweldig.

ST: Juist, en ik heb het gevoel dat het van buiten Zweden veel erger was dan van binnenuit en je kon altijd verhalen lezen over mensen die kritiek hadden op dingen in het land. Maar ik heb het gevoel dat de meeste mensen het gebrek aan sluitingen en schoolsluitingen wel steunden.

ST: Je bent een socioloog, maar het lijkt erop dat je niet de traditionele opvattingen hebt van de meeste sociologen, in die zin dat je individuele rechten meer waardeert dan een soort collectief goed, dus ik wil weten wat je op dit pad heeft gebracht, en ook, hoe uw werk wordt ontvangen door uw collega's.

FF: Tot voor kort best goed. Ik heb een vrij goede reputatie in Groot-Brittannië op het gebied van de academische millieu. Meer recentelijk is het veel negatiever geweest, veel vijandigheid tegen waar ik over heb geschreven. En er zijn delen van de wereld waar mijn geschriften erg geliefd zijn, zoals Finland. Ik kwam daar net vandaan, ze hebben daar net een van mijn boeken vertaald. Italië, Nederland, Australië, plaatsen waar het heel goed gaat. Maar je moet niet vergeten dat wat ik doe indruist tegen de dominante cultuur, want ik schrijf ook over politieke dingen en vooral op dit moment doe ik veel dingen over de cultuuroorlogen en de manier waarop dingen als identiteitspolitiek, transgenderisme en al deze dingen worden op een behoorlijk afschuwelijke manier gebruikt om kinderen in de war te brengen en dus ben ik daar behoorlijk in geïnteresseerd geraakt. Dat is natuurlijk niet erg populair onder mijn leeftijdsgenoten. Maar ik maak indruk op een groter publiek en ik heb een zekere aanhang. Maar het probleem is dat de manier waarop dingen gepolariseerd zijn, je ofwel de risicomijdende, identiteit, veilige ruimte hebt. En dan heb je het tegenovergestelde, dat is bijna een karikatuur, bijna ultra-reactionair in de manier waarop ze daarop reageren. Er is niet echt wat ik zou noemen een ouderwetse, liberaal ingestelde benadering van de wereld die nogal beperkt is. Het is heel spannend om in spannende tijden te leven als je een alternatieve kijk op de wereld kunt bieden.

FF: Bijvoorbeeld, ik schreef een artikel-er is een tijdschrift genaamd Maatschappij in Amerika - over sociale afstand, mijn ideeën in verband daarmee ontwikkelen. Het had een enorme impact, zelfs onder leeftijdsgenoten. Dus sommige van mijn boeken hebben het behoorlijk goed gedaan, maar het zal de komende tijd een erg ondergeschikte mening zijn.

ST: Dus je hebt geantwoord hoe je overtuigingen worden ontvangen door je leeftijdsgenoten, maar je bent niet helemaal bij het 'oorsprongsverhaal' gekomen, zoals hoe je op het punt kwam waarop je overtuigingen je in de sociologie en je achtergrond hebben gedreven.

FF: Het was een soort reis, omdat ik tijdens mijn studententijd betrokken was bij uiterst links, wat ik erg leuk vond, ik heb veel geleerd door dat proces. Op een bepaald moment in de jaren tachtig realiseerde ik me dat het onderscheid tussen links en rechts echt nutteloos was, en dat in veel opzichten de echt grote problemen van onze tijd niet waren wat links altijd beweerde, maar heel erg over het nemen van een standpunt over individuele rechten, de waarden van tolerantie en vrijheid veel serieuzer nemen en zonder erover na te denken - ik herinner me dat ik wakker werd en ik besefte dat mijn opvattingen geleidelijk in een andere richting waren gegaan, net als veel mensen met wie ik eerder aan de linkerkant in aanraking kwam op - ze trokken allemaal dezelfde conclusies. Ze gingen allemaal een andere richting uit, maar min of meer ben ik een soort van wat ik een 'verantwoordelijke libertariër' zou noemen. Ik haat het om dat label te gebruiken, want er zijn dingen die ik mezelf niet zou noemen, zoals Amerikaans (libertarisme), zoals Reden tijdschrift. Ik heb bijvoorbeeld niet hetzelfde vertrouwen in het marktmechanisme als zij, ik denk dat dat een beetje moet worden aangepast. Maar op persoonlijk gebied en op het gebied van menselijk gedrag en vrijheidskwesties ben ik een vrijzinnige absolutist. Dat bracht me in mijn richting. Ik herinner me dat ik vroeger door links werd aangeklaagd, omdat ik in de jaren zeventig de enige universiteitsprofessor in Engeland was tegen mensen die racistische of geen-platform-fascisten wilden. Ik zei dat als ze racistisch of fascistisch zijn, je een manier moet vinden om tegen ze te argumenteren, in plaats van een bureaucratische methode te vinden om ze uit te schakelen. Toen realiseerde ik me dat ik niet was zoals zij.

ST: Kortom, zodra links hun vrijheid van meningsuiting opgaf, migreerde u daarvan weg?

FF: Heel, heel snel.