Lockdowns, mandaten en natuurlijke immuniteit: Kulldorff vs. Offit

In een fascinerende audiodebat, strijden twee wetenschappers tegen de meeste belangrijke kwesties, van lockdowns tot immuniteit tot debatten over vaccins. Hieronder vindt u een volledige transcriptie. 

Rudyard Griffiths:

Critici van vaccinmandaten stellen dat iedereen de vrijheid moet hebben om te kiezen wat ze in hun lichaam stoppen, anders lopen we het risico een natie te worden waar enkele van onze meest elementaire vrijheden de tweede viool spelen voor de volksgezondheid. In deze aflevering van de Munk-debatten dagen we de essentie van deze argumenten uit door te debatteren over de motie, of deze nu is opgelost, om de volksgezondheid te bevorderen, regeringen zouden het gebruik van COVID-19-vaccins moeten verplichten.

Het pleit voor de motie is Paul Offit, hoogleraar Vaccinologie en Kindergeneeskunde aan de Perelman School of Medicine aan de Universiteit van Pennsylvania. Argument tegen de motie is Martin Kulldorff. Hij is een epidemioloog en een professor in de geneeskunde aan de Harvard Medical School. Paul, Martin, welkom bij de Munk-debatten.

Paul Offit:

Bedankt, ik kijk er naar uit.

Martin Kulldorff:

Bedankt, een groot genoegen.

Rudyard Griffiths:

Ik kijk ook uit naar het debat van vandaag. Dit is in veel opzichten het debat van dit moment. Het grijpt kantoren en gezinnen aan, het veroorzaakt scheuren in de persoonlijke relaties tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden. Dit is in zekere zin alles waar mensen het op dit moment over hebben, terwijl we min of meer nadenken over de aanhoudende effecten van een vierde golf van COVID die door deze nieuwe Delta-variant wordt aangespoord. Dus om jullie twee te hebben met jullie aanzienlijke kennis, expertise en sterke standpunten over deze kritieke kwestie is inderdaad een voorrecht voor ons publiek en nogmaals bedankt namens de Munk Debates-gemeenschap voor uw komst op het programma. Onze resolutie van vandaag is: Of het nu gaat om het bevorderen van de volksgezondheid, regeringen zouden het gebruik van COVID-19-vaccins in de samenleving breed moeten verplichten. Paul, je spreekt voor de motie, dus ik ga twee minuten op de klok zetten en het programma aan jou overdragen.

Paul Offit:

Oké, dus we hebben het moeilijke deel gedaan, we hebben een vaccin gemaakt met behulp van een nieuwe technologie, we waren in staat om het massaal te produceren, massaal te distribueren, massaal toe te dienen. Zet, althans in de Verenigde Staten, voor het eerst een volksgezondheidssysteem op om het vaccin massaal onder volwassenen te verspreiden. Het is veilig, het is gratis, het is gemakkelijk toegankelijk, en toen het vaccin voor het eerst werd uitgerold, zouden we een miljoen doses per dag, twee miljoen doses per dag, drie miljoen doses per dag geven totdat we eindelijk een muur zouden raken en dat is waar we nu zijn . We hebben iets meer dan 50% van de Amerikaanse bevolking die is gevaccineerd, maar er zijn 60 tot 70 tot 80 miljoen mensen die er gewoon voor kiezen geen vaccin te krijgen. Ze claimen persoonlijke vrijheden, ze beweren dat dit hun recht is om niet te worden gevaccineerd, het is het recht om een ​​mogelijk dodelijke infectie op te lopen en over te dragen, en zo of op een andere manier dat het het recht is om een ​​vruchtbare grond te blijven voor de verspreiding van dit virus, om ervoor te zorgen dat het schade blijft aanrichten, om lijden en ziekenhuisopname en dood te blijven veroorzaken, om te blijven muteren, om mogelijk varianten te blijven creëren die mogelijk meer en meer resistent zullen zijn tegen vaccin-geïnduceerde immuniteit.

En dus hebben we twee keuzes. We kunnen afstand nemen en zeggen: "Natuurlijk, dat is uw recht, er is echt niets dat we willen doen om zich met dat recht te bemoeien." Of we kunnen doen wat we beginnen te doen, namelijk het vaccin verplichten, mensen dwingen het juiste te doen omdat ze het juiste niet alleen lijken te willen doen, dank je.

Rudyard Griffiths:

Bedankt Paulus. Beknopt, to the point, een krachtig argument, we waarderen die opening. Martin, je kans nu, je pleit tegen onze resolutie: of het nu opgelost is, om de volksgezondheid te bevorderen, regeringen zouden het gebruik van COVID-19-vaccins in de samenleving breed moeten verplichten. Laten we alsjeblieft je openingsverklaring horen.

Martin Kulldorff:

Ten eerste zijn vaccins een van de grootste uitvindingen van de mensheid. Ik zou het samenvoegen met het wiel en de ploeg en het schrift als een van de 10 belangrijkste uitvindingen die door de eeuwen heen miljoenen en miljoenen levens hebben gered. En als je oud bent en geen COVID hebt gehad, dan zou ik je dringend willen verzoeken om je onmiddellijk te laten vaccineren, het is heel erg belangrijk. COVID is een ernstige ziekte voor oudere mensen, het is een veel hoger risico dan bijvoorbeeld een jaarlijkse griep, dus ik denk dat dat een belangrijke boodschap is om te sturen naar iedereen die oud is en deze ziekte niet heeft gehad, moet gaan en zich laten vaccineren bij een van de de drie goedgekeurde vaccins in de VS of een ander vaccin in andere landen.

Een groot probleem met mandaat is dat we veel mensen hebben die al COVID hebben gehad. Ze hebben immuniteit. We weten al meer dan een jaar dat als je COVID hebt gehad, je een sterke blijvende immuniteit tegen deze ziekte hebt en we weten nu meer recentelijk dat de immuniteit tegen het hebben van COVID sterker en duurzamer is dan de immuniteit die wordt verkregen door vaccins. Dus als je COVID hebt gehad, maar nu mensen, ook al hebben ze COVID, zijn ze verplicht om de vaccins te krijgen, dat heeft geen enkele zin vanuit wetenschappelijk oogpunt, en het heeft geen enkele zin vanuit het oogpunt van de volksgezondheid . 

Maar het is erger dan dat, het zorgt juist voor problemen, want als mensen zien dat ze een vaccin moeten nemen dat ze niet nodig hebben omdat ze al immuun zijn, dan veroorzaakt dat veel wantrouwen in de volksgezondheid. En we hebben de afgelopen anderhalf jaar gezien dat al het harde werk dat we gedurende vele decennia hebben gedaan om vertrouwen in vaccins op te bouwen, nu aan het verdwijnen is, omdat we deze mandaten hebben opgesteld die geen zin hebben vanuit een wetenschappelijk of volksgezondheidsperspectief en Ik zal daar meer in detail op ingaan terwijl we vandaag verder gaan.

Rudyard Griffiths:

Ik kijk er naar uit Martijn. Nu een kans voor weerlegging, dus Paul, dit is je kans om nu te reageren op wat je net van Martin hebt gehoord. Laten we uw weerlegging horen.

Paul Offit:

Zeker. Er waren drie punten die Martin maakte waar ik graag iets over wil zeggen. De eerste is dat dit een ziekte is die voornamelijk bij ouderen voorkomt en daarom moeten de ouderen worden beschermd, maar de jongeren minder. Hoewel het waar is dat ongeveer 93% van de sterfgevallen plaatsvond bij mensen ouder dan 55 jaar, is het zeker waar dat de jongeren besmet en ernstig besmet kunnen worden. We weten nu dat er twee weken geleden 200,000 gevallen waren gemeld bij kinderen in de Verenigde Staten. Vorige week waren er 250,000 gemelde gevallen. Het ziekenhuisopnamepercentage voor die kinderen ligt tussen één en twee procent, wat betekent dat er de afgelopen twee weken tussen de 2,000 en 4,000 kinderen per week in het ziekenhuis zijn opgenomen en het sterftecijfer is 0.03%, wat, hoewel laag, nog steeds betekent dat ten minste in de afgelopen week ongeveer 70 kinderen stierven, wat ons nu meer dan 450 kinderen geeft die zijn gestorven aan dit virus, dat in dezelfde categorie valt als we hadden voor mazelen op jaarbasis en eigenlijk meer dan we zouden zien voor griep of meer dan we zouden zien voor waterpokken, waar we ook verplichte vaccins hebben voor schooltoegang.

Wat betreft natuurlijke infectie, hoewel het waar is dat natuurlijke infectie beschermt tegen ernstige ziekten, was de studie waar Martin naar verwijst een kleine studie. Er was een grotere studie die werd gedaan naar mensen die van nature besmet waren en ze in tweeën verdeelde. De helft kreeg in wezen een boost aan hun vax voor hun immunogeniciteit door twee doses mRNA-vaccin te krijgen, de andere helft niet. En wat ze ontdekten was dat ze vooruitblikten op deze prospectieve studie dat er een tweeënhalf keer zo groot risico was op het krijgen van symptomatische ziekte bij degenen die daarna een boost kregen met een mRNA-vaccin na een natuurlijke infectie dan bij degenen die dat niet waren.

Ten slotte, het idee dat dit vaccin wantrouwen in vaccins heeft veroorzaakt vanwege de manier waarop ermee is omgegaan, mis ik het punt dat we eerlijk gezegd wantrouwen hadden in vaccins vanaf het eerste vaccin in de dagen van de vroege jaren 1800 toen James Gilray tekende een cartoon over mensen die tijdens het krijgen van een pokkenvaccin runderkenmerken begonnen te ontwikkelen. Ik zou zeggen dat de geboorte van de moderne Amerikaanse antivaccinatiebeweging in het begin van de jaren tachtig in verband werd gebracht met het kinkhoestvaccin. Het enige wat je nu met "wantrouwen" ziet, zijn gewoon de typische streken van de antivaccinatiemensen die veel slechte informatie naar buiten brengen waardoor mensen slechte beslissingen nemen die hen en hun kinderen in gevaar hebben gebracht.

Rudyard Griffiths:

Bedankt Paulus. Martin, nu je kans om te weerleggen op de openingsverklaring van Paul of op wat je zojuist hebt gehoord.

Martin Kulldorff:

Er zijn dus twee verschillende problemen als het gaat om natuurlijke immuniteit. Een daarvan is dat als je bent gevaccineerd op basis van een Israëlisch onderzoek, waarvan ik denk dat het de beste studie is die het vaccin heeft vergeleken met natuurlijke immuniteit, degenen die zijn gevaccineerd 27 keer meer kans hebben op symptomatische dekkingsziekte dan degenen die een eerdere ziekte. Het is dus heel, heel duidelijk dat de immuniteit veel beter is door COVID te hebben gehad dan door het vaccin. In dezelfde studie als in een studie uit Kentucky werd aangetoond dat als je mensen vergelijkt met een COVID plus-vaccin versus het hebben van COVID maar niet het vaccin, degenen die vaccins hebben minder kans hebben om ongeveer twee keer positief te testen in Kentucky en het was ongeveer vergelijkbaar in Israël. Maar in de Israëlische studie keken ze ook naar symptomatische ziekte en daar werd geen verschil gevonden.

Maar het belangrijkste met het mandaat dat mensen verontrust, is dat mensen de ziekte al hebben gehad, ze hebben een sterkere, duurzamere immuniteit dan degenen die zijn gevaccineerd, maar ze worden nog steeds gedwongen om te worden gevaccineerd en dat heeft geen enkele zin vanuit een wetenschappelijk oogpunt noch vanuit het oogpunt van de volksgezondheid. Dus die eis dat mensen die dit vaccin niet nodig hebben omdat ze al een betere immuniteit hebben dan de gevaccineerden, de eis dat ze de vaccins moeten hebben die wantrouwen tonen omdat mensen niet dom zijn, ze begrijpen dat we immuniteit krijgen tegen ziekte. Dan beginnen ze te vragen: "Dus wat is de reden om deze vaccins te pushen als je andere mensen pusht die het niet nodig hebben omdat ze al immuun zijn?" dus er zijn geen persoonlijke redenen voor hen om het vaccin te krijgen omdat ze immuun zijn, er zijn geen redenen voor de volksgezondheid, we weten dat als je gevaccineerd bent, je de ziekte nog steeds kunt overdragen. Hoewel er geen studies zijn geweest, maar als je minder symptomatische ziekte hebt bij mensen met natuurlijke immuniteit, zullen ze het vermoedelijk veel minder overbrengen. Er is dus geen reden voor de volksgezondheid om het te doen.

Het is ook een kwestie van discriminatie, want wat er gebeurde, was dat door de manier waarop de lockdowns werden uitgevoerd, het de rijke laptopklasse beschermde die vanuit huis kon werken, maar die vervolgens eten bestelde, eten mee naar huis nam van arbeiders die in de restaurantkeukens en bezorgers werkten er was dus een enorm verschil in die zin dat de lockdowns de rijken en de professionele klasse beschermden, terwijl de arbeidersklasse de dupe werd van de last van deze ziekte die werd getroffen. Dus dat was erg discriminerend. Ik denk dat het de ergste aanval op de arbeidersklasse in segregatie is en dat ze geen oorlog krijgen. Maar daar komt nog bij dat we verplichten en discrimineren bij mensen die een natuurlijke immuniteit hebben, ook al hebben ze een betere immuniteit dan degenen die zijn gevaccineerd, dus nu discrimineren we de arbeidersklasse die niet naar een restaurant in New York kan gaan omdat ze natuurlijke immuniteit hebben en het vaccin niet willen nemen, terwijl de professionele klasse, die het vaccin heeft ingenomen en minder immuniteit heeft, naar het restaurant kunnen gaan. Dit is dus zeer discriminerend en dat getuigt van veel wantrouwen bij veel mensen.

Er is ook een wereldwijd probleem. Er zijn veel mensen in de derde wereld, in Zuid-Amerika, in Afrika, in het Midden-Oosten, in Zuid-Azië enzovoort, die wanhopig op zoek zijn naar het vaccin omdat ze het niet hebben gekregen. Het zijn oude mensen, ze Ze lopen een hoog risico, ze zijn erg wanhopig om aan de vaccins te komen en door vaccinaties in de rijke landen op te leggen aan mensen die het niet nodig hebben, betekent dit dat er minder aanbod is in de ontwikkelingslanden. En natuurlijk kunnen we zeggen dat de derde wereld het ook zou moeten hebben en we moeten ervoor zorgen dat veel regeringen kleine batches vaccins naar andere landen sturen, maar als je vaccins verplicht stelt voor mensen die het niet op één plek nodig hebben, dan betekent dat helaas dat er minder aanbod is voor arme mensen in Brazilië, in India, in Pakistan, in Iran, in Nigeria enzovoort, die deze vaccins echt nodig hebben. Het is dus een zeer onethische en immorele en zeer, zeer egoïstische zaak voor ons om te doen in de Verenigde Staten om het te geven aan mensen die het niet nodig hebben, terwijl er veel mensen over de hele wereld zijn die het wel en niet nodig hebben het krijgen.

Rudyard Griffiths:

Bedankt Martin voor het uitpakken daar en ik wil al die verschillende kwesties doornemen die je hebt opgeworpen en die Paul ook heeft gemarkeerd, maar laat me Paul met jou beginnen door te proberen te begrijpen dat de voorwaarden van je onenigheid met Martin en Maarten is bij je. Accepteert u het argument van Martin hier dat voor de overgrote meerderheid van de jongere mensen, vooral kinderen, en u niet alleen een professor in de vaccinologie bent, u een specialist in kindergeneeskunde bent? Bent u het ermee eens dat kinderen hier een zeer laag risico lopen op ernstige ziekte en overlijden door deze ziekte dat ze natuurlijke immuniteit kunnen krijgen door infectie en dat ze dat in zekere zin veilig kunnen doen op een niveau van veiligheid dat zeker vergelijkbaar is met een vaccin waarvan langetermijneffecten zijn nog steeds iets dat moet worden onderzocht, zoals Martin in redactionele artikelen heeft aangegeven dat hij heeft geschreven, duurt het meestal een aantal jaren om de mogelijke bijwerkingen voor zeer kleine delen van de bevolking volledig te begrijpen. Maar het kan jaren duren om echt te begrijpen wat die risico's zijn, dus laten we ons eerst concentreren op dat specifieke deel van dit debat en ik wil graag uw analyse en inzichten.

Paul Offit:

Ten eerste werk ik in een ziekenhuis. Kinderziekenhuis van Philadelphia, we hebben een COVID-afdeling. Op dit moment zien we op onze COVID-afdeling wat het nationale gemiddelde ziet, namelijk een dramatische toename van het aantal gevallen van kindertijd. Kinderen zijn nu goed voor 27% van de gevallen in de Verenigde Staten. Mogen kinderen in het ziekenhuis worden opgenomen? Mogen kinderen naar de IC? Kunnen ze op de IC worden geïntubeerd en kunnen ze aan deze infectie overlijden? Natuurlijk kunnen ze dat. Daarom is natuurlijke infectie nooit de betere keuze. Ik bedoel, het doel van een vaccin is natuurlijk om de immuniteit op te wekken die het gevolg is van een natuurlijke infectie, zonder de prijs van een natuurlijke infectie te hoeven betalen. Waarom zou je ooit willen dat kinderen in een positie komen waarin ze de prijs van een natuurlijke infectie zouden moeten betalen? De illusie van het feit dat er mogelijke langetermijngevolgen zijn van het vaccin, ik weet niet waar men het over heeft. Als je kijkt naar de geschiedenis van vaccinatie in de afgelopen 200 jaar, hoewel vaccins ernstige bijwerkingen kunnen veroorzaken die blijvende schade en zelfs de dood kunnen veroorzaken, vinden die gebeurtenissen plaats binnen twee maanden na het krijgen van een dosis vaccin. Ik ken geen langetermijneffect waarbij je 10 jaar later, 15 jaar later, iets ontdekt dat je eerlijk gezegd de eerste paar maanden niet wist.

Ik bedoel, je komt er misschien pas achter als het vaccin bij miljoenen mensen is, maar je weet zeker dat het binnen een paar maanden na een vaccin zal plaatsvinden. Er is dus geen voordeel aan natuurlijke infectie, vooral als je weet dat vaccinatie opmerkelijk effectief is. Ik bedoel, als je kijkt naar mensen die zijn ingeënt, hebben ze 25 tot 30 keer minder kans om in het ziekenhuis te worden opgenomen, minder kans om te overlijden, en dat geldt ook voor kinderen.

Rudyard Griffiths:

Dus Martin, reageer op wat Paul zei. U wilt nooit de weg van natuurlijke infectie inslaan als u een effectief vaccin heeft dat uw risico op ziekenhuisopname met ernstige gevolgen van deze ziekte aanzienlijk vermindert. Kinderen verschijnen op de ziekenhuisafdelingen. Er is hier een risico op ziekte, dus waarom niet kiezen voor een veilige vaccinoplossing om dat risico te verkleinen, zelfs als het klein is, laten we het verlagen door middel van vaccinatie en niet door natuurlijke immuniteit.

Martin Kulldorff:

Dus we hebben nog geen vaccin dat is goedgekeurd voor kinderen, dat is onder de 12 jaar. Dus we weten nog niet wat de baten-risicoverhouding is, de balans, omdat we de gegevens noch over de werkzaamheid hebben gezien noch over bijwerkingen, dus daar kan ik niet echt een mening over geven, aangezien die gegevens niet beschikbaar zijn. Maar ik kan een voorbeeld en een vraag geven, want ik heb een vijfjarige dochter, ze heeft COVID gehad, dus ze heeft immuniteit. Waarom zouden we haar dwingen het vaccin te krijgen in plaats van dat vaccin te geven aan een 76-jarige dame die in de sloppenwijken van New Delhi in India woont. Ze heeft het vaccin nodig, want als ze het niet heeft gehad, loopt ze een hoog risico op sterfte. Waarom zouden we het aan iemand geven die al immuun is en geen vaccin nodig heeft en verplichten dat ze het krijgen in plaats van het te geven aan de mensen die het echt nodig hebben in andere landen of in de Verenigde Staten?

Rudyard Griffiths:

Dus Paul voelt u zich op uw gemak bij het idee dat Martin hier stelt dat mensen die op natuurlijke wijze immuniteit hebben gekregen door achtergrondinfectie in hun gemeenschap, vrijgesteld moeten worden van mandaten?

Paul Offit:

Nou, ik denk dat je zou kunnen stellen dat als aangetoond zou worden dat je van nature geïnfecteerd bent en je kunt kijken naar antilichamen die gericht zijn tegen het kerneiwit om te zien dat iemand al van nature is geïnfecteerd, dat die mensen zeker veel minder risico lopen dan mensen die niet gevaccineerd, dat is echt waar ik het over heb. Ik bedoel, ik denk dat we het hebben over ruwweg de 60 tot 80 miljoen mensen in dit land die niet op natuurlijke wijze zijn geïnfecteerd, zijn niet gevaccineerd. Ik denk dat ze dus verplicht zouden moeten worden om een ​​vaccin te krijgen. Als je daar een laag aan wilt toevoegen, dan screen je mensen om te zien of ze antistoffen hebben tegen de kerneiwitten, zodat je weet dat ze eerder zijn geïnfecteerd, hoewel je weet uit die Kentucky-studie dat als je ze vaccineert, je verkleint ook hun kans op het ontwikkelen van een symptomatische ziekte meer dan mensen die alleen van nature zijn geïnfecteerd.

Plus, uit de studies van mensen als Shane Crotty en John Wherry van de Universiteit van Pennsylvania, Crotty in La Jolla, dat je de immuunrespons daadwerkelijk verbreedt met die boosterdosis in wezen tegen varianten zoals de Delta Variant, misschien de Mu Variant die je zult vinden uit, dus er is geen nadeel aan het vaccineren van iemand die al van nature is geïnfecteerd en er is een enorm voordeel aan het vaccineren van mensen die niet zijn gevaccineerd. Ik bedoel, we zullen deze pandemie in dit land nooit te boven komen totdat we de niet-gevaccineerde hebben gevaccineerd en ze je net hebben verteld dat ze niet gevaccineerd willen worden. Dus je kunt een stapje terug doen en kijken hoe ze dit virus blijven overdragen aan anderen en schade veroorzaken of niet, en ik denk dat we op dit moment echt geen andere keuze hebben dan vaccins voor niet-gevaccineerden verplicht te stellen. Als je wilt proberen een laag daarboven toe te voegen om uit te zoeken wie eerder is geïnfecteerd en wie niet, dan denk ik dat dat het een moeilijker programma maakt om in te stellen zonder enig nadeel aan het vaccineren van de mensen die al van nature zijn geïnfecteerd maar het punt is dat we een manier moeten vinden om de niet-gevaccineerden te vaccineren en mandaten zijn volgens mij de enige manier.

Rudyard Griffiths:

Dus Martin, ik werk mezelf hier bijna tegen omdat ik consensus probeer te vinden, maar kijk, dat is de waarde van deze gesprekken, probeer ze te duwen om te zien waar ze heen gaan. Dus Martin, ben je het met Paul eens dat mensen die niet zijn ingeënt, laten we zeggen 12 jaar en ouder, 18 jaar en hoger, jouw nummer kiezen, maar ook veel mensen die niet bejaard zijn en een hoog risico lopen, denk je dat Martin moet worden onderworpen aan aan mandaten met de voorwaarde dat Paul het ermee eens lijkt te zijn dat als je van nature immuniteit hebt verkregen, je een vrijstelling krijgt, een pas?

Martin Kulldorff:

Welnu, als we het kunnen doen zodat mensen die al COVID hebben gehad, dat ze niet verplicht zijn, zou dat een enorme, enorme vooruitgang zijn en het zal het vertrouwen in vaccins zelfs vergroten voor anderen die het vaccin wel nodig hebben. Maar een probleem is dat wanneer je mensen probeert te dwingen zich te laten vaccineren terwijl het voor iedereen duidelijk is dat ze het niet nodig hebben omdat ze al immuniteit hebben, mensen beginnen te twijfelen en CDC of NIH niet vertrouwen, dus dat is heel erg gevaarlijk, heel, heel erg schadelijk zijn voor het hele volksgezondheidssysteem dat we in dit land hebben. En dat wantrouwen in CDC, dat in de loop van anderhalf jaar omhooggeschoten is, richt enorme schade aan, niet alleen in termen van COVID maar ook voor andere vaccins en andere aspecten van de volksgezondheid.

Nu zijn er heel belangrijke dingen die we moeten doen om de vaccinatiegraad te verhogen, en ik denk dat de CDC een enorme fout heeft gemaakt met het J&J-vaccin, het Johnson & Johnson-vaccin, omdat er enkele meldingen waren van bloedstolsels bij jongere vrouwen , dus er was enige bezorgdheid of dit een ernstig probleem was of niet, maar op dat moment waren er zeer duidelijke gegevens voor 50-plussers, en de 50-plussers waren degenen die de grootste behoefte hadden aan dit vaccin en op dat moment CDC besloot een pauze te nemen over het vaccin en dat was precies het moment waarop de vaccinatiegraad in de VS begon te dalen, het was tegen die tijd gestaag gestegen en toen begon het precies op dat moment te dalen. En het J&J-vaccin herstelde nooit, wat heel, heel tragisch is, omdat het slechts een eenmalig vaccin is dat het ideale vaccin is voor mensen met een lager inkomen, bijvoorbeeld, daklozen of andere mensen in landelijke gebieden die moeilijk te bereiken zijn.

Dus het feit dat CDC een pauze hield over dat vaccin voor 50-plussers, heeft veel schade toegebracht aan de inspanningen om mensen te vaccineren en ik denk dat dat erg tragisch was. Maar in plaats van die fout te erkennen, verwijderden ze in feite mensen die tegen de pauze waren, en schopten ze uit hun vaccin-inspanningssystemen. Dus voor mij kun je mensen die al immuun zijn en het vaccin niet willen nemen niet de schuld geven toen CDC zo'n grote fout maakte, denk ik, bij de inspanningen om mensen te vaccineren.

Rudyard Griffiths:

Bedankt Martijn. We debatteren vandaag over een resolutie over vaccinmandaten: of het nu wordt opgelost, om de volksgezondheid te bevorderen, moeten regeringen het gebruik van COVID-19-vaccins breed in de samenleving verplicht stellen. In het resterende deel van dit debat wil ik met u beiden een iets groter beeld scheppen, omdat u zelf hebt deelgenomen aan dit debat dat we het afgelopen jaar of langer hebben gevoerd over mandaten en ik wil op de houding van mensen in de samenleving. En Paul, je schreef onlangs een column met een pittige zin op zijn zachtst gezegd bovenaan de kolom. De Amerikaanse grondwet is geen zelfmoordpact dat het recht garandeert om anderen kwaad te doen. Misschien kun je iets meer vertellen over jouw opvattingen over hoe we dit moeten zien in termen van onze rechten en verantwoordelijkheden als burgers in de huidige samenleving en dan Martin, ik kom naar je toe met een soortgelijke vraag.

Paul Offit:

Juist, ik denk dat de interpretatie van de Grondwet door de Hoge Raad twee keer is goedgekeurd. De eerste was in de Jacobson v. Massachusetts-zaak in 1905, waar tijdens een uitbraak van pokken er in wezen een mandaat was van de Cambridge Board of Public Health om zijn burgers te vaccineren omdat pokken een besmettelijke ziekte is. Henning Jacobson, een lutherse predikant wilde dat niet doen, ook hij wilde de boete niet betalen, het hing samen met de keuze om het vaccin niet te krijgen en dus ging dat naar de Hoge Raad waar in feite de Hoge Raad oordeelde dat een volksgezondheidsinstantie kan een vaccin verplicht stellen als zij dit belangrijk achten.

Dat werd 17 jaar later opnieuw bevestigd in de Zucht v King-zaak voor een middelbare scholier die geen pokkenvaccin wilde krijgen als vereiste om naar de middelbare school te gaan. Het is logisch dat een volksgezondheidsinstantie kan ingrijpen en zeggen: "Kijk, het is niet jouw recht om een ​​mogelijk dodelijke infectie op te lopen en over te dragen." Ik bedoel, we zijn een land dat gebaseerd is op individuele rechten en vrijheden en om de een of andere reden zegt een kritiek percentage van deze bevolking 25, 30% nu dat dit hun persoonlijke vrijheid is, dit is hun burgerlijke vrijheid en dat is het niet. En ik denk dat het enige wat je daar kunt doen, is ofwel afstand nemen en kijken hoe ze ziekten overdragen, wat we nu zien. 

Ik bedoel, we kunnen eindeloos praten over boosterdosering, een derde dosis geven aan mensen die al zijn gevaccineerd, dat gaat heel weinig veranderen Ik denk dat de besmettelijkheidsindex of die niet van die persoon zijn, maar geef twee doses als we gebruiken het mRNA-vaccin als voorbeeld, twee doses geven aan mensen die niet zijn gevaccineerd, dat gaat een enorm verschil maken. Kijk waar al deze gevallen zich voordoen, ze komen voor in gebieden met lage vaccinatiegraad zoals Florida, Texas, Missouri, Georgia, Louisiana, enzovoort, dat is het probleem dat we nodig hebben om de niet-gevaccineerde te vaccineren en de enige manier om dat te doen zoals ik kan zien is met het vaccin als mensen tegen je zeggen: nee, dank je, ik wil het niet krijgen.

Rudyard Griffiths:

Ja. Dus Martin, wat vind je van dit argument dat het schadebeginsel, John Stewart Mill, we kunnen teruggaan naar onze poli sci, cursussen politieke theorie op de universiteit en die les onthouden dat je eigen gedrag beperkt is wanneer het anderen schade begint toe te brengen . Wat vindt u ervan dat de overheid in zekere zin het schadebeginsel gebruikt om te zeggen: "Oké, dit is niet langer een kwestie van individuele keuze, u gaat niet uw eigen beslissing nemen over de werkzaamheid van deze vaccins, boostershots, leeftijd groepen, verplichten we dit als onderdeel van wat een geordende liberale samenleving vereist.”

Martin Kulldorff:

Mijn argument tegen vaccinmandaten is puur voor de volksgezondheid, wat de meest efficiënte volksgezondheidsstrategie is en om de volksgezondheid te laten werken, moet deze gebaseerd zijn op vertrouwen, vertrouwen in beide richtingen. Je moet vertrouwen hebben in de volksgezondheidsinstanties en de volksgezondheidsinstanties moeten de bevolking vertrouwen. Mandaten en dwang doen is geen goed volksgezondheidsbeleid, het is nooit een goed volksgezondheidsbeleid geweest, je moet mensen uitleggen waarom bepaalde dingen belangrijk zijn. Je moet ook heel eerlijk zijn tegen mensen. Dus om bijvoorbeeld eerlijk te zijn en te zeggen dat als je COVID hebt gehad, je immuun bent, je het vaccin niet nodig hebt. Als je dat soort dingen probeert te verdoezelen en niet eerlijk bent over die dingen, dan zullen mensen niets anders geloven wat volksgezondheidsfunctionarissen zeggen. Dus voor een goede volksgezondheid heb je vertrouwen nodig in plaats van mandaten en dwang, vertrouwen en onderwijs. En ik ben geboren in Zweden, dus ik denk dat mijn perspectief daar een beetje vandaan komt, Zweden heeft nooit een vaccinmandaat gehad. Zweden heeft een van de hoogste vaccinatiepercentages ter wereld, zeer compliant omdat mensen de voordelen van vaccins begrijpen.

En ik denk dat in termen van de COVID-vaccinatie, Zweden een van de beste vaccininspanningen ter wereld had, omdat het heel, heel erg gericht was op oudere mensen en er waren enkele hoofden van een of andere gezondheidsinstantie die in het begin niet in aanmerking kwamen vanwege leeftijd, maar hij nam het hoe dan ook en hij werd ontslagen omdat hij het uit de pas nam, want toen het vaccin voor het eerst beschikbaar was, moest het naar de oudste mensen en hun verzorgers gaan, wat de juiste aanpak was. Het was erg streng vanwege de risicostatus, terwijl bijvoorbeeld veel andere landen dat wel hebben gedaan. Ik was geschokt toen mensen van in de twintig opschepten over het krijgen van het vaccin terwijl mijn 20-jarige buurman het nog niet had gekregen. Voor mij is dat onethisch, immoreel en absoluut schokkend vanuit het oogpunt van de volksgezondheid. Dus als we langdurig vertrouwen willen hebben in de volksgezondheid, kunnen we geen dwang en mandaten gebruiken, we moeten onderwijs en wederzijds vertrouwen gebruiken. 

Wat betreft de opmerking over waar ze nu meer COVID zijn, dat heeft niet veel te maken met de vaccinatiegraad die redelijk vergelijkbaar is in het hele land en die bijvoorbeeld verbetert, Florida en vele andere staten, wat er gebeurt, is dat we verschillende seizoenspatronen hebben van COVID in verschillende delen van de Verenigde Staten, dus in de zuidelijke delen hebben we om wat voor reden dan ook een zomergolf, maar ze zijn seizoensgebonden, dus we hebben een zomergolf en die daalt niet in die staten, terwijl deze nu toeneemt in de noordelijke delen van de Verenigde Staten, dus dat zijn seizoenspatronen die we zouden verwachten te zien en hebben daar meer mee te maken dan de vaccinatiegraad.

Rudyard Griffiths:

Dus Paul, terwijl we naar de slotverklaringen gaan, zou ik je graag een beetje willen laten nadenken over het argument van Martin hier dat je weet dat we dit eigenlijk te veel zien op een soort legalistische formalistische manier van het individu tegenover een - tegenover de staat en wat hier echt op het spel staat, is vertrouwen en het is een kwetsbaar iets, het moet worden gekoesterd. Eenmaal beschadigd, kan het jaren, zo niet tientallen jaren duren om te herstellen, en we kijken hier gewoon op de verkeerde manier naar. We moeten veel voorzichtiger zijn met mandaten omdat vertrouwen zo'n kostbaar en schaars goed is als het gaat om vaccins.

Paul Offit:

Rechts. Nee, ik denk dat de les hier is dat als je in een land wilt wonen dat volksgezondheidsinstanties vertrouwt, dat artsen vertrouwt, dat gelooft dat wanneer ze aanbevelingen van die groepen horen die ze moeten opvolgen, naar een Scandinavisch land moet verhuizen. Mee eens, ik denk dat dat klopt. Ik denk dat dat niet waar is in dit land, het is al 40 jaar niet waar in dit land. De terugtrekking van de J&J, hoewel ik het met Martin eens ben dat ik denk dat dat niet op de juiste manier is gedaan, ik denk dat ze dat vaccin niet hadden moeten onderbreken, het had zeker vrijwel niets te maken met waarom er een daling van de vaccintarieven was omdat zo'n klein percentage van de mensen het J&J-vaccin had gekregen en ik denk dat ze dat toen niet hebben overgedragen aan de mRNA-vaccins. Ik bedoel, sinds het begin van de jaren tachtig, met de uitzending van de film DPT Vaccine Roulette, een film die beweerde dat het groothandel kinkhoestvaccin permanente hersenschade veroorzaakte, was er een schisma in dit land, ik bedoel, wat er gebeurde was vanwege de overstroming van rechtszaken verlieten veel bedrijven de sector. We gingen van 1980 vaccinmakers in 27 naar 1955 in 18 naar vier vandaag, grotendeels omdat ze begin jaren tachtig werden verdreven door rechtszaken vanwege het wantrouwen dat door die film werd gecreëerd.

Dus het trustschip is lang geleden in dit land gevaren en heeft niets te maken met het J&J-vaccin en alles met deze zeer prominente antivaccinatiebeweging in dit land die eerlijk gezegd lang niet in die mate bestaat in de Scandinavische wereld. Dus dat is het probleem en ik denk dat als je dat vertrouwen hebt verloren, en ik denk dat we met een bepaald percentage van de bevolking hebben dat niet gelooft, die de overheid niet vertrouwt, ze vertrouwen de farmaceutische industrie niet, ze vertrouwen het medische establishment niet en dus zullen ze het vaccin niet krijgen en zullen ze doorgaan met het verspreiden van dit virus. En tenzij je er iets aan doet, zal dat blijven gebeuren. Het werd door de regering-Biden een pandemie van niet-gevaccineerden genoemd, het is altijd een pandemie van niet-gevaccineerden geweest. Het probleem is nu dat het een pandemie is van opzettelijk niet-gevaccineerde mensen en wat doe je?

Rudyard Griffiths:

Eindelijk om te profiteren van jullie beide hier, jullie kennis en expertise, hoe nauw jullie deze pandemie volgen. Ik denk dat onze luisteraars gefascineerd zullen zijn om te weten wat u denkt dat de komende maanden in de herfst en de winter zullen brengen voor de Delta Variant en COVID-19? En misschien Martin, daar kan ik eerst bij jou op komen. Heeft u zicht? Ik vraag je niet om hier te voorspellen, ik vraag je alleen om ons misschien te helpen proberen te begrijpen wat de trends zijn die deze pandemie de komende maanden vorm zullen geven.

Martin Kulldorff:

Wel, ik denk dat de zomergolf die we in de zuidelijke staten hebben gehad zal afnemen en dat ze later misschien een wintergolf zullen hebben. Maar wat we nu zien is in alle noordelijke staten van de Verenigde Staten, het aantal gevallen neemt toe en ik denk dat dat zo zal blijven en we weten niet precies hoeveel. Ik denk dat er een enorm verschil is tussen het soort anti-vaxx- of vaccin-sceptische beweging die we de afgelopen decennia hebben gezien, die een soort van marginale beweging is geweest, ze waren hinderlijk, ze zijn erg vocaal, maar ze hebben nooit een deuk kunnen maken in het algehele vertrouwen in vaccins dat we in de Verenigde Staten hebben gezien. Bijna alle kinderen worden gevaccineerd volgens het soort standaardschema, dus we hebben een zeer hoog vaccinvertrouwen gehad dankzij mensen zoals Paul en anderen bijvoorbeeld. Ik werk aan vaccinveiligheid, dat doe ik al een paar decennia en ik denk dat vaccinveiligheidswerk erg belangrijk is om het vertrouwen in vaccins te behouden.

Dus ik denk dat we veel meer naar het Scandinavische model van vertrouwen moeten gaan. En één ding dat ik in de VS heb gezien, heeft mij en ik als immigrant geschokt, ik ben een beetje een buitenstaander van de stammenpolitiek, maar ik ben absoluut geschokt dat deze vaccins worden gebruikt als een politieke honkbalknuppel om mensen mee te slaan en we moeten iedereen bereiken en als iemand bijvoorbeeld een tegenstander ervan beschuldigt antivaccin te zijn terwijl dat niet waar is, is dat enorme schade.

Er was bijvoorbeeld kritiek op sommige Republikeinse gouverneurs die werden bekritiseerd omdat ze anti-vaxx waren terwijl ze dat niet waren, ze waren erg pro-vaxx. Maar als je dat doet, als je gouverneur X bekritiseert omdat hij dat doet, dan zou iemand die X steunt kunnen denken: "Oké, hij is anti-vaxx, dus misschien zou ik dat ook moeten zijn." Of als je kritiek uitoefent op bepaalde politieke supporters of bepaalde politici of tegen vaccins bent terwijl ze dat misschien helemaal niet zijn, dan vergroot dat juist het wantrouwen in vaccins en het wantrouwen in de volksgezondheid. Dus als volksgezondheidswetenschappers moeten we communiceren met iedereen in de samenleving, ongeacht hun politieke overtuiging en we moeten zorgen voor de gezondheid van iedereen en proberen dit soort tribalisme uit te voeren door mensen in hokjes te plaatsen is extreem schadelijk voor de volksgezondheid, en ik ben eigenlijk geschokt toen sommige van mijn collega's op Twitter, toen elke andere tweet over politiek ging, over een politicus, bijvoorbeeld, Trump was gewoon verschrikkelijk, en dan gaat elke andere tweet over volksgezondheid.

Nou, iemand die dat leest en die van Trump houdt, ze zullen niets geloven wat ze zeggen over de volksgezondheid, dus natuurlijk kan iedereen politieke standpunten uiten, maar ik denk dat tijdens een volksgezondheidscrisis als deze, als volksgezondheidswetenschappers en functionarissen willen door iedereen vertrouwd te worden, moet je je eigen politiek opzij zetten en bereid zijn om op een heel eerlijke manier met iedereen te communiceren zonder te schamen, door te luisteren zonder te schamen, zonder dwang enzovoort. En ik denk dat we daarin totaal, totaal gefaald hebben en dat is heel tragisch en het is iets waar we nog lang mee zullen moeten leven, want om eerlijk te zijn, het zal vele jaren duren, waarschijnlijk in ieder geval een decennium of twee en veel hard werk en veel nederigheid van volksgezondheidswetenschappers om het vertrouwen in de volksgezondheid dat tijdens deze pandemie uit het raam is gevlogen, weer op te bouwen.

Rudyard Griffiths:

Bedankt Martijn. Paul, een kans voor jou om ons een beetje te schilderen met cijfers in termen van hoe je denkt dat de herfst eruit zal zien en misschien alleen je gedachten, iets waar ik een beetje mee worstel, omdat Delta zoveel besmettelijker is zoals we zien een ongelooflijke hoeveelheid verspreiding, mocht dit ons al hoopvol maken dat we hier op een punt komen waar we simpelweg in termen van ruwe cijfers via-a-vis vaccinatie en het hebben van natuurlijke immuniteit om zo te zeggen, dat we dichter bij het einde van deze pandemie in tegenstelling tot het begin.

Paul Offit:

Juist, het is opvallend dat, als je kijkt naar het soort ziekenhuisopnames en sterfgevallen op deze Dag van de Arbeid in vergelijking met de vorige Dag van de Arbeid, de cijfers nog erger zijn, als je bedenkt dat we op de laatste Dag van de Arbeid in wezen een volledig vatbare populatie hadden en geen vaccin . Deze dag van de arbeid hebben we minstens de helft van het land dat is gevaccineerd, als je alleen naar volwassenen kijkt, zit het in het lage bereik van 60%, en we hadden waarschijnlijk minstens 100 miljoen mensen die van nature zijn geïnfecteerd. Nu zijn dat geen twee afzonderlijke groepen, er is overlap tussen die twee groepen, maar je hebt waarschijnlijk een solide populatie-immuniteit van 70 tot 75% die wordt veroorzaakt door natuurlijke infectie of immunisatie of beide. Maar dat is duidelijk niet genoeg en een van de redenen is dat het niet gelijk verdeeld is over dit land in termen van vaccinatiegraad. Het is waar dat we lijden. Ik denk dat de Delta Variant dit jaar in vergelijking met de Alpha Variant vorig jaar die anders is, we hebben ons dit jaar ook veel anders gedragen dan vorig jaar.

Vorig jaar waren we veel voorzichtiger met maskeren en social distancing bij het ontbreken van een vaccin dan dit jaar waar we grootschalige sportevenementen en huwelijken en bruiloften binnen en verjaardagsfeestjes, et cetera, dus dat zijn allemaal verschillen . Maar als je kijkt naar de 10 staten met de hoogste vaccinatiepercentages in totaal, dit is ongeveer 58% vaccinatie, vergelijk ze met de 10 staten met de laagste vaccinatiepercentages van ongeveer 42%, er is nog steeds een solide vijfvoudig verschil in ziekenhuisopnames en sterfgevallen. Vaccinatie maakt wel degelijk een verschil, dit is niet alleen een seizoenskwestie, dit is het werk van vaccins, er is geen goede reden om geen vaccin te krijgen, als we de kwestie of u van nature bent geïnfecteerd, terzijde schuiven. Als u niet op natuurlijke wijze bent geïnfecteerd of gevaccineerd, brengt u uzelf en anderen in gevaar. Als ik ervoor kies geen tetanusvaccin te krijgen, is dat een keuze die ik voor mezelf maak. Als ik tetanus krijg, krijgt niemand tetanus voor mij, het is geen besmettelijke ziekte. 

Dit is een besmettelijke ziekte en het is niet uw recht om deze ziekte aan anderen te verspreiden en schade aan te richten, dus ik denk dat dat helaas een mandaat is, ik bedoel, ik wens een betere wereld, in de Scandinavische wereld waar mensen de volksgezondheid echt geloven en geloven artsen dan kun je een hoge vaccinatiegraad hebben, maar in Ierland hebben mensen nu hoge vaccinatiegraden omdat mensen zichzelf over het algemeen beschouwen als samen te werken. Wij niet. En ik denk dat, aangezien we dat niet doen, we mensen moeten dwingen het juiste te doen om dezelfde reden dat we stopborden op kruispunten hebben.

Rudyard Griffiths:

Bedankt Paulus. We hebben vandaag gedebatteerd: Of het nu gaat om het bevorderen van de volksgezondheid, regeringen zouden het gebruik van COVID-19-vaccins in de samenleving breed moeten verplichten. Laten we overgaan naar de slotverklaringen en omdat we zo'n hevige discussie hebben gehad, misschien Martin en Paul, zou ik je kunnen uitdagen wat de enige boodschap is, het enige punt waarmee je onze luisteraars wilt achterlaten en we zullen dat gebruiken als een samenvatting als sluitstuk van dit debat. Dus Martin, eerst aan jou.

Martin Kulldorff:

Voor het publiek, als je geen COVID hebt gehad, en als je oud bent, ga dan naar buiten en haal dat vaccin. Het is absoluut van cruciaal belang en doe het nu, want je bescherming is niet onmiddellijk. Het duurt een paar weken voordat je bescherming krijgt, dus doe het nu. Dat zijn mijn maatregelen aan het publiek. Mijn boodschap aan de volksgezondheidsfunctionaris is: wees eerlijk tegen het publiek, anders gaan ze je steeds minder vertrouwen. En als land kunnen we het ons niet veroorloven om een ​​situatie te hebben waarin de volksgezondheidsfunctionarissen niet eerlijk zijn tegen het publiek, zodat het publiek de volksgezondheidsfunctionarissen niet vertrouwt.

Rudyard Griffiths:

Bedankt Martijn. Gelijkaardige kans voor jou Paul, wat is het soort van dat ene idee waarmee je ons publiek zou willen verlaten als we dit debat afsluiten?

Paul Offit:

Rechts. En samenvatten is echt het cruciale verschil tussen mij en Martin. Wat ik zou willen beweren is dat als je in de Verenigde Staten woont en je ouder bent dan 12 jaar, je een vaccin moet krijgen omdat er geen goede reden is om je niet te laten vaccineren. Vaccins zijn veilig en effectief en iedereen in dit land kan aan deze ziekte lijden, het is niet alleen een ziekte van oude mensen. Ik bedoel. Ik denk dat we allemaal worden beïnvloed door onze ervaringen, maar ik werk in een ziekenhuis dat vol zit met patiënten met COVID, kinderen met COVID die niet alleen leden aan de longinfecties die verband houden met COVID, maar ook aan de zogenaamde multi-systeem ontstekingsziekte die is waarschijnlijk de meest voorkomende reden voor kinderen om naar ons ziekenhuis te komen, waar het niet alleen hun longen zijn die erbij betrokken zijn, maar ook hun hart, hun lever, de nier, omdat dit virus de capaciteit heeft om ontsteking van de bloedvaten te veroorzaken, dwz vasculitis. 

Er is geen goede reden om geen vaccin te krijgen als je ouder bent dan 12 jaar en als je denkt dat omdat je jonger bent, je daardoor onkwetsbaar bent voor dit virus, dan heb je het mis, want de 27% van alle infecties nu bij kinderen, dit is een kinderziekte. Hopelijk hebben we binnenkort een vaccin voor kinderen jonger dan 12 jaar en als is aangetoond dat het veilig en effectief is, moeten we het gebruiken, zodat dit niet alleen een ziekte van oude mensen is.

Rudyard Griffiths:

Bedankt Paul en bedankt Martin. Dit is zo'n politiek en cultureel beladen debat. Als gevolg hiervan is het vaak onsamenhangend, het is moeilijk als een leek om je een weg te banen door het struikgewas van concurrerende argumenten voor en tegen. Dus om niet alleen toegang te hebben tot uw weloverwogen meningen, uw diepgaande kennis van dit gebied, maar om dit te doen met zo'n beleefdheid en inhoud, een bereidheid om naar elkaar te luisteren, om met elkaars argumenten in te gaan, het is inderdaad gewoon een voorrecht en waar je ook komt in dit debat, ik denk gewoon dat we meer en beter debat nodig hebben van het type dat we zojuist hebben gehad. Dus namens de Munk Debates-gemeenschap, hartelijk dank voor uw komst op het programma vandaag en het bespreken van vaccinmandaten.

Paul Offit:

Dank je.

Martin Kulldorff:

Bedankt Rudyard en ook bedankt Paul voor je deelname aan dit debat, maar ik wil ook van de gelegenheid gebruik maken om je te bedanken voor het ontwikkelen van het Rotateq-vaccin tegen Rotavirus, een enorm, fantastisch vaccin, dus bedankt dat je dat ook doet.

Paul Offit:

Bedankt dat je dat zegt.

Rudyard Griffiths:

Welnu, hiermee is het debat van vandaag afgerond. Ik wil onze deelnemers, Paul en Martin, bedanken; zij hebben ons zeker veel stof tot nadenken gegeven. Als je feedback of reflecties hebt over wat je zojuist hebt gehoord, stuur ons dan een e-mail naar podcast@munkdebates.com, dat zijn M-U-N-K-debatten met een s dot com. Vertel ons hoe het met deze podcast gaat en bespreken we de kwesties en onderwerpen die voor u belangrijk zijn. Wij willen uw feedback.

De Munk Debatten worden geproduceerd door Antica Productions en ondersteund door Stichting Munk. Rudyard Griffiths en Ricki Gurwitz zijn de producenten. Abhi Raheja is de associate producer. De Munk Debate Podcast is gemixt door Kieran Lynch. De voorzitter van Antica Productions is Stuart Coxe. Zorg ervoor dat je je podcasts downloadt en abonneert, waar je ook bent. En als je ons leuk vindt, geef ons dan gerust vijf sterren. Nogmaals bedankt voor het luisteren.