Lockdowns versus gerichte bescherming: het debat tussen Lipstich en Bhattacharya

Op november 6, 2020, de Tijdschrift van de American Medical Association sponsorde een belangrijk debat tussen Jay Bhattacharya van Stanford en Marc Lisitch van Harvard over de beleidsreactie op de pandemie. Ze hebben heel verschillende standpunten, waarbij Jay de voorkeur geeft aan "gerichte bescherming" en traditionele volksgezondheidsmaatregelen, terwijl Marc aan de kant staat van de nieuwe "niet-farmaceutische interventie", bijvoorbeeld lockdowns. Hier betrekken ze elkaar direct met de moderatievaardigheden van Howard Bauchner. 

Het transcript wordt hier aangeboden als onderdeel van een cruciaal historisch record. 

Howard Bauchner: Hallo, en welkom bij gesprekken met Dr. Bauchner. Nogmaals, het is Howard Bauchner, hoofdredacteur van JAMA. En ik ben verheugd om vandaag vergezeld te worden door twee opmerkelijke individuen. Marc Lipsitch is hoogleraar Epidemiologie, nationaal en internationaal zeer vooraanstaand. Een epidemioloog, hij is een professor in de afdeling Epidemiologie van de Harvard TC Chan School of Public Health. Welkom, Marc. Marc is al eerder geweest, en ik waardeer het dat hij weer komt.

Marc Lipsitch: Dank je. 

Howard Bauchner: De andere persoon op vandaag is Jay Bhattacharya. Jay is een senior fellow bij het Freeman Spogli Institute for International Studies, en hij is een professor in de geneeskunde aan Stanford. En we zijn hier om te bespreken wat waarschijnlijk een van de meest fascinerende maar uitdagende discussies is geworden in de moderne epidemiologie van infectieziekten in de afgelopen 20 of 30 jaar. 

Een paar weken geleden publiceerde Jay met twee collega's, en daarna een aantal andere handtekeningen, wat nu de Great Barrington Declaration is geworden. Marc en vele andere collega's tekenden als reactie op wat het John Snow Rebuttal werd genoemd. Dus ik ga beginnen met Jay te vragen om te beschrijven wat de Great Barrington Declaration is en waarom het de Great Barrington Declaration werd genoemd, en dan vraag ik Marc om te praten over de John Snow Rebuttal. 

Maar voordat ik begin, wil ik mensen alleen herinneren aan de meest recente gegevens. Ongeveer 100,000 besmettingen per dag of meer in de Verenigde Staten, recordhoogtes. Sterfgevallen echter, veel lager in termen van de verhouding, 100,000 tot 1,000 doden. Op het hoogtepunt van de strijd in New York, New Jersey, waren het ongeveer 20,000 gevallen per dag, maar veel dichter bij 2,000 of 3,000 doden. Die verhouding is dus veranderd en daar zijn mensen zich heel goed van bewust. 

Maar ik denk dat de grote zorg is of de ziekenhuissystemen in de VS overweldigd zullen raken. We naderen elke dag 50,000 opnames of ziekenhuispatiëntendagen, en dat is een reëel probleem. Het verschil is dat de uitbraak bijna in elke staat voorkomt, dus dat varieert.

En dan is het laatste stukje gegevens dat ik zal noemen, de grootte van de Amerikaanse bevolking die mogelijk is geïnfecteerd met COVID-19, enigszins onzeker bleef. En schatting door de CDC een paar maanden geleden was ergens rond de 10% of 12%, of het nu 15% is is onbekend, maar dat zou 15% zijn van 360 miljoen mensen. En die gegevens worden belangrijk als je het hebt over kudde-immuniteit.

Jay, ik zal het aan jou overhandigen, de Verklaring van Great Barrington.

Jay Bhattacharya: Bedankt, Howard. Laat ik heel snel beginnen met de premissen van de verklaring. Het eerste uitgangspunt is dat het niet mogelijk is om nul COVID te krijgen. Dat is een onmogelijk doel en dat moeten we opgeven. Op dit moment is de ziekte zo wijdverbreid dat nul COVID volkomen rampzalig zou zijn, zelfs proberen te bereiken, en het is technisch niet mogelijk. 

Een tweede uitgangspunt is dat iedereen het erover eens is dat dit een absoluut dodelijke ziekte is voor mensen die ouder zijn en voor mensen met bepaalde chronische aandoeningen. Het infectieoverlevingspercentage van SEER-prevalentiegegevens, nu vijftig iets van hoge kwaliteit SEER-prevalentieonderzoeken, zegt dat er een overlevingspercentage van 95% is voor mensen van 70 jaar en ouder. Voor mensen onder de 70 is het 99.95% overleving. Het is veel minder dodelijk voor mensen onder de 70, 99.95. En voor kinderen is het... eerlijk gezegd is de griep erger. We hebben dit jaar meer sterfgevallen door griep onder kinderen gehad dan sterfgevallen door COVID, alleen in termen van sterfte. 

Het derde uitgangspunt is dat lockdowns absoluut catastrofale gevolgen hebben voor de fysieke en mentale gezondheid van de bevolking, zowel in binnen- als buitenland. Ik zal daarover praten, denk ik, in de toekomst. Maar dat speelt echt een grote rol in het denken over de Great Barrington Declaration. Zodat voor mensen die onder, zeg, 60 of 50 jaar zijn, de lockdown schade, mentaal en fysiek, erger is dan COVID. 

En dan, ten slotte, het vaccin komt eraan, wat we ook doen, of we nu meer lockdowns aannemen, zoals Europa heeft gedaan, of we een focusbeschermingsplan doen, zoals de Great Barrington Declaration zegt, het vaccin komt eraan en het zal helpen, wat er ook gebeurt als het komt. Rechts? Dus tussen... mijn collega's zeggen graag zes maanden of nooit, maar het lijkt erop dat we veel vooruitgang hebben geboekt. 

Oké. Dus de enige vraag is, wat doen we totdat het vaccin komt? En dus is de Verklaring van Great Barrington eigenlijk een oproep om terug te keren naar principes die we hebben gevolgd voor vele, vele andere uitbraken van besmettelijke ziekten. We beschermen de kwetsbaren met elk hulpmiddel dat we hebben.

We gebruiken onze testmiddelen, we gebruiken onze personeelswisselingen, onze verpleeghuizen, we gebruiken PBM, we doen van alles zodat waar mensen wonen, die kwetsbaar zijn, en de ouderen de hoofdgroep vormen, maar ook veel andere mensen met chronische aandoeningen, en we kunnen praten over strategieën om dat te doen, doen we dat. Daarom heet het focusbescherming.

Voor jongere bevolkingsgroepen en mensen die minder risico lopen, is COVID eerlijk gezegd minder een risico dan de lockdowns. En voor hen die hen weer naar het normale leven laten gaan, opnieuw, met het nemen van voorzorgsmaatregelen als dat nodig is, is het niet losgelaten zoals sommige mensen verkeerd hebben gekarakteriseerd, maar het openen van scholen is bijvoorbeeld absoluut essentieel, het openen van universiteiten. Het is van vitaal belang om mensen terug te laten gaan naar de normale activiteit die ze zouden doen om schade door de lockdown te voorkomen. Dat zijn dus de basisideeën van de Verklaring van Great Barrington en de uitgangspunten. 

Howard Bauchner: Jay, waarom heette het de Verklaring van Great Barrington? Gewoon uit nieuwsgierigheid.

Jay Bhattacharya: O ja. Sunetra Gupta, Martin Kulldorff en ik ontmoetten elkaar in Great Barrington, een stad in West-Massachusetts, daarom heet het zo. 

Howard Bauchner: Oké. Dus Marc, ik weet zeker dat je de verklaring hebt gelezen. U en vele andere prominente epidemiologen van infectieziekten en epidemiologen van de volksgezondheid hebben gezegd dat het gewoon niet kan werken, het is gewoon niet redelijk, het is niet haalbaar. Wat zijn de belangrijkste zorgen en bezwaren?

Marc Lipsitch: Bedankt, Howard. De belangrijkste zorg is dat de bescherming van de kwetsbaren terwijl de overdracht doorgaat... wat wordt aanbevolen in de laatste paragraaf van de Verklaring van Great Barrington, is om de overdracht door te laten gaan onder de zogenaamde populatie met een laag risico. Dat doen terwijl ik de kwetsbaren beschermen, is op geen enkele plaats die ik kan bedenken mogelijk geweest. 

Het was niet mogelijk in Zweden, dat zich onlangs realiseerde dat ze niet alleen hoge sterftecijfers in hun verpleeghuizen hadden tijdens hun eerste experiment met kudde-immuniteit, maar nu is begonnen met het invoeren van precies het soort controlemaatregelen dat deze verklaring is tegen, omdat ze hun gezondheidszorgsysteem niet kunnen beschermen omdat ze de kwetsbaren niet kunnen beschermen.

In de Verenigde Staten wordt minder dan 10% van de verpleeghuisbewoners binnen 24 uur getest, zoals wordt aanbevolen door professionals op het gebied van infectiebeheersing, en daarom hebben uitbraken in verpleeghuizen geografisch de wijdverbreide overdracht door de gemeenschap gevolgd die is geassocieerd met precies het beleid dat wordt aanbevolen in de Great Barrington Declaration . 

Iedereen is het er dus over eens dat we alles moeten doen wat in onze macht ligt om de kwetsbaren te beschermen, maar het is wetenschappelijk duidelijk dat we op dit moment in de Verenigde Staten en op de meeste andere plaatsen, zo niet alle, niet over de middelen beschikken om de kwetsbaren te beschermen zonder controle over transmissie in de samenleving als geheel. 

Dus het John Snow Memorandum suggereert dat wat we natuurlijk zouden moeten doen, is ons inspannen om de kwetsbaren te beschermen, maar ook proberen de overdracht in de samenleving als geheel te beheersen, niet door intense lockdowns, tenzij absoluut noodzakelijk, maar eerder door zeer universele het dragen van maskers, sociale afstand, het verminderen van bijeenkomsten en andere soorten benaderingen, althans dat is mijn interpretatie, om te proberen gemeenschapszaken laag te houden, zodat de kwetsbaren indirect kunnen worden beschermd.

Scholen worden niet aangesproken, en mijn persoonlijke mening is dat scholen in bijna alle omstandigheden open moeten blijven om veel van dezelfde redenen die Jay zojuist noemde. Maar dat komt ook omdat ze niet de focus van overdracht zijn zoals we het momenteel begrijpen.

Howard Bauchner: Marc, waarom heet het John Snow?

Marc Lipsitch: John Snow was volgens velen de grondlegger van de wetenschappelijke epidemiologie van infectieziekten. Er zijn veel legendes rond John Snow, maar hij deed onderzoek naar de ruimtelijke verspreiding van cholera in Londen en concludeerde de wijze van overdracht. En dus, als je de John Snow-verklaring leest, er zit veel wetenschap in, en dat is heel bewust. We proberen te beschrijven wat waar is over dit virus en laten de beleidsaanbevelingen daaruit voortvloeien.

Een ding dat me opvalt aan Great Barrington, is dat het 13 keer het woord moet bevatten, maar bijna geen verwijzing naar wetenschappelijke aannemelijkheid of haalbaarheid van een van de aanbevelingen die het doet.

Howard Bauchner: Jay, als je Marc's opmerking hoort, en ik weet zeker dat je het John Snow Memorandum hebt gelezen, dat dit logistiek en logistiek gezien gewoon niet mogelijk is in een land met 360 miljoen tests relatief, nog steeds niet beschikbaar op bepaalde plaatsen, een enorme hoeveelheid van politieke verdeeldheid. Denk je dat het logistiek mogelijk is?

Jay Bhattacharya: Laat ik beginnen met een paar dingen op te merken, ten eerste dat de lockdowns zelf een vermenging hebben gecreëerd tussen de kwetsbaren en de niet-kwetsbare. Ze hebben in wezen economische ontwrichting veroorzaakt doordat jongeren weer bij hun ouders zijn ingetrokken, dat we universiteiten hebben gesloten, jongeren hebben gestuurd om weer thuis te wonen en situaties hebben gecreëerd waarin dit soort vermenging heeft plaatsgevonden waarbij kwetsbare mensen zouden worden blootgesteld. 

Lockdowns hebben ook... het zijn geen universele lockdowns. We hebben in wezen arme mensen, minderheden, stadswerkers, zelfs kwetsbaren, ouderen, een 63-jarige buschauffeur, een 60-jarige Costco-klerk met diabetes gevraagd om te gaan werken en zichzelf bloot te geven. Zichzelf opsluiten, in feite kwetsbare mensen creëren en ze op plaatsen plaatsen waar ze gevaar lopen.

Laat me nog een aanval doen op het terrein. De premissen van de Great Barrington Declaration zijn, in tegenstelling tot wat Marc net zei, eigenlijk wetenschappelijk onderbouwd. Ik bedoel, we hebben wetenschappelijke documentatie voor elk van de opmerkingen, de premissen die ik zei, de leeftijdsstratificatie, het risico, de lockdown. Dus ik denk dat de vraag geen wetenschap is, de vraag is: wat moeten we doen in het licht van de wetenschap waar we het allemaal over eens zijn?

Dan, tot slot, wil ik het alleen hebben over... in direct antwoord op uw vraag, kunnen we de kwetsbaren beschermen, en ik denk dat het antwoord ja is, als we het proberen. We hebben vertrouwd op deze kruk om de verspreiding van gemeenschappen te verminderen als een manier om de kwetsbaren te beschermen, en dat is duidelijk gefaald, toch? 

U noemde de echt, echt trieste feiten over deze epidemie. We hebben in wezen een lockdown-beleid gehad, en je kunt zeggen dat het niet perfect werkte, maar elke interventie op het gebied van de volksgezondheid moet rekening houden met de omgeving waarin het daadwerkelijk zal worden geïmplementeerd, niet doen alsof we het zullen hebben werken perfect, en daar hoort ook de focusbescherming bij. 

Dus laat me een beetje praten over specifieke strategieën die we in gedachten hadden en die we voorstelden, en eigenlijk nodig ik je luisteraars en anderen uit om meer te suggereren, omdat ik denk dat mensen in de volksgezondheid erg creatief zijn over deze dingen als we onze gedachten het. Dus ik denk dat het afhangt van waar mensen wonen. Dus als mensen bijvoorbeeld in verpleeghuizen wonen, wat zijn dan de problemen? Marc stelde er een voor, testen, toch? 

Dus ik denk dat we testen kunnen inzetten, maar niet alleen PCR-tests, die vertraagd zijn, maar snelle antigeentests en andere tests in die omgevingen, zodat wanneer bezoekers komen, ze kunnen controleren. Daar kunnen we PBM inzetten. Zo kunnen verpleeghuisbewoners indien nodig toegang krijgen tot hoogwaardige PBM. We moeten zorgen voor een mechanisme zodat mensen die ziek worden in verpleeghuizen kunnen worden gescheiden en beter worden. 

Personeelswisselingen in verpleeghuizen moeten worden beperkt, zodat mensen die ... mensen maar een beperkt aantal personeelsleden zien. Tegelijkertijd moeten we ingaan op het feit dat eenzaamheid ontstaat in verpleeghuizen als je te veel opgesloten zit. Je moet dus meer holistisch denken over de gezondheid van de mensen die in verpleeghuizen wonen. Verpleeghuizen hebben dus een zeer hoge prioriteit. 

In huizen met meerdere generaties, vaak gecreëerd door deze lockdowns, moeten we opnieuw creatief denken, toch? Dus nogmaals, ik denk dat we testen moeten inzetten, zodat wanneer een jongere denkt dat ze blootgesteld of ziek zijn, ze kunnen controleren en dan tijdelijk vervangende woonvoorzieningen kunnen bieden. Zoals we hotels voor daklozen doen, kunnen we soortgelijke dingen doen voor mensen die in huizen met meerdere generaties wonen.

Voor werknemers kunnen we zeggen, kijk, de arbeidsongeschiktheidswetten bieden kansen voor werknemers ... vereisen dat werkgevers redelijke aanpassingen bieden. Dus, de Costco-klerk die 63 is, hoeft misschien niet naar het werk te gaan en daar aan het virus te worden blootgesteld. Ze kunnen een ander soort werk hebben dat hen in de tussentijd tegen het virus beschermt, of we kunnen andere mechanismen gebruiken, zoals de sociale zekerheid, om ervoor te zorgen dat oudere werknemers uit minderheidsgroepen die een hoog risico lopen hier redelijke aanpassingen voor kunnen hebben.

Ik denk dat er veel ideeën mogelijk zijn als we ons erop toeleggen. Maar als we zeggen, kijk, laten we gewoon vertrouwen op verminderde overdracht door de gemeenschap en dat zal iedereen beschermen, nou, we hebben gezien dat dat niet werkt. We hebben het record voor ons. Marc noemde Zweden. De sterftecijfers zijn momenteel zeer, zeer laag in Zweden, in tegenstelling tot de rest van Europa. Focusbeveiliging lijkt daar te werken.

Marc zei dat ze een paar strategieën hebben aangenomen. Die strategieën zijn consistent met focusbescherming. Ze hebben niet op slot gezeten. Wat ze doen is focusbescherming, ze beschermen... en je kunt het resultaat zien. De besmettingscijfers stijgen in Zweden, maar de sterftecijfers zijn dat niet, niet erg merkbaar in vergelijking met de rest van Europa. Dus ik denk dat dat het basisargument is, zou ik zeggen, in tegenstelling tot John Snow Memorandum. Focusbeveiliging is mogelijk.

Howard Bauchner: Marc, als je Jay het hoort beschrijven... Ik had Nicholas Christakis eerder op, en Nicholas had gezegd dat hij dacht dat we deze kans misten om grootse experimenten te doen, geen gerandomiseerde klinische proeven, maar er was alleen dat rapport uit Duitsland waar ze een kleine groep van... 1,200 mensen kwamen naar een evenement, op afstand, testend om te zien hoeveel communicatie van ziekte er zou zijn, en er was niet veel.

Er was eerder een bericht uit Duitsland geweest over een sportschool die was geopend om te proberen het te begrijpen. Als je Jay's beschrijving hoort, voelt het voor mij logistiek bijna onmogelijk, maar ik ben niet... Hoe reageer je, Marc?

Marc Lipsitch: Nou, ik denk dat het een groot streven is. En, zoals ik al zei, we zouden zoveel mogelijk manieren moeten uitvinden en testen en proberen om de kwetsbaren te beschermen als we kunnen, maar om te zeggen dat we het kunnen doen, terwijl Zweden in feite probeert... een zeer hoog sterftecijfer te hebben. in haar verpleeghuizen en legt meer algemene maatschappelijke beperkingen op contact op, meestal vrijwillig omdat het Zweden is. Maar ze denken dat hun ziekenhuissysteem en hun sterftecijfers in de problemen komen, tenzij ze nu handelen, en daarom doen ze het, zelfs Zweden. 

We zouden zo creatief moeten zijn als we kunnen zijn, maar je moet niet op je hoede zijn als je aan het experimenteren bent. Je experimenteert met gegeneraliseerde bescherming. En ik denk dat een deel van het andere probleem is dat, wat Jay niet vermeldt, is dat wanneer virale overdracht wijdverbreid is, dat de economie vernietigt. Het schaadt het consumentenvertrouwen, zo meldde vanochtend op NPR. Het vermindert de bereidheid van mensen om dingen te kopen. Ik bedoel, de ongecontroleerde verspreiding van het virus is geen oplossing. 

En wat er in de zomer in de Verenigde Staten gebeurde toen de economie in moeilijkheden bleef en de verplichte beperkingen werden opgeheven en de virale overdracht weer toenam, was dat we het slechtste van twee werelden hadden, dat we ongecontroleerde verspreiding hadden, we economische problemen hadden, en nu hebben we stijgende sterftecijfers onder de kwetsbaren op plaatsen waar meer gevallen worden gezien.

Dus ik denk dat het een goed idee is om te experimenteren. Ik denk dat het een geweldig idee is om naar creatieve oplossingen te zoeken, maar niemand die verantwoordelijk is, zou afstand doen van wat we weten dat werkt, namelijk het beheersen van virale verspreiding, niet met onvrijwillige lockdowns voor ... tenzij het een absolute noodsituatie is, maar met andere combinaties van maatregelen. 

Het laatste wat ik wil zeggen is dat ik denk dat de koppeling van dit goede idee om de kwetsbaren te beschermen met dit marginale idee om te proberen het niveau van immuniteit in de bevolking te verhogen door meer overdracht toe te staan, de kans mist om een ​​serieus gesprek te voeren over hoe u mensen kunt helpen die zijn getroffen door zowel het virus als de verzachtende maatregelen. 

Dus dezelfde regering in de VS die kudde-immuniteit als officieel beleid heeft aangenomen, heeft ook het toe-eigenen of uitgeven van geld geblokkeerd om te proberen mensen te helpen omgaan met de economische gevolgen. En dat zou de focus moeten zijn in plaats van te proberen experimenten uit te voeren op mensen als we geen goede back-up hebben.

Howard Bauchner: Jay, tijdens deze gesprekken hebben we het uitgebreid over scholen gehad. Ik ben een kinderarts van opleiding, en de pijn van het niet open hebben van scholen is... er zullen tientallen jaren consequenties zijn. Kinderen zullen schooljaren verliezen, en ik denk dat we volgend jaar, als we in een betere vorm verkeren, moeten uitzoeken of veel van de kinderen terug moeten naar dezelfde klas. 

Maar in een meer open beleid, en een deel van de strijd om scholen is het tijdperk van leraren geweest, en hetzelfde geldt voor hogescholen, maar ik weet, Jay, dat weet je, hoe leg je aan mensen uit dat er potentieel groter maatschappelijk voordeel, meer open economie, sommige kinderen op school, minder sociaal isolement, maar de kosten zullen doden zijn? Er zullen doden vallen.

Dus ik ken de gegevens die je hebt gepresenteerd over het percentage sterfgevallen onder en boven de 70 of onder en boven de 60, maar dat betekent niet dat er geen sterfgevallen zijn bij personen onder de 60. Hoe leg je mensen uit dat dat waarschijnlijk gaat gebeuren? resulteren in een aantal extra sterfgevallen?

Jay Bhattacharya: Ik bedoel, het belangrijkste is de context, want, je hebt gelijk, dit is een dodelijke pandemie en er is geen goede uitkomst van, er is alleen het minimaliseren van schade en dood door verstandig beleid te kiezen.

Laat me enkele van de nadelen documenteren van de lockdowns die Marc heeft... waar ik tijdens de epidemie voor heb gepleit. Onder jonge kinderen is kindermishandeling explosief gestegen. Vaak wordt het op scholen opgepikt. Onze scholen zijn gesloten, dus daar wordt het niet opgehaald. Er is huiselijk geweld gebeurd. De CDC schatte in juni dat een op de vier jongvolwassenen serieus overwoog om zelfmoord te plegen, een op de vier. Normaal gesproken is dat iets in de orde van 4%, nu is dat een op de vier.

De schoolsluitingen hebben geleid tot enorme schade in termen van ongelijkheid, toch? Dus er zullen kinderen zijn... Dit is waarschijnlijk de grootste generator van ongelijkheid sinds segregatie, de lockdowns van de scholen en de samenleving in het algemeen. Lichamelijke gezondheid, kankerscreening was een daling van 80%. Ik denk dat [onhoorbaar 00:21:58] daar zojuist een rapport over heeft gepubliceerd.

Bij colonoscopie en mammogrammen zullen er meer fase vier borstkankers en darmkankers zijn dan we in een zeer lange tijd hebben gezien. Tegen kanker hebben we de afgelopen jaren eigenlijk veel vooruitgang geboekt. Dat staat op het punt te worden teruggedraaid, als dat al niet het geval is.

Cardiale procedures, een daling van de dotterbehandeling, een zeer, zeer scherpe daling. Mensen bleven thuis. Ze zijn meer bang voor COVID dan om behandeld te worden voor hartaanvallen. Dat is al gebeurd met de lockdowns. Meer internationaal schatte de VN in april dat 130 miljoen mensen op de rand van de hongerdood staan ​​of mogelijk het risico lopen te verhongeren vanwege de economische ontwrichting en schade veroorzaakt door de lockdowns.

Marc zei dat, kijk, de virale overdracht de economie vernietigt. Ik hoor dat en ik hoor zoiets als in de oorlog in Vietnam, we moeten het dorp vernietigen om het te redden. Dat klopt niet. De economie reageert op het beleid dat we kiezen. Als we tegen al onze bedrijven zeggen dat ze moeten sluiten en onze scholen moeten sluiten, wordt de economie geschaad. De economie herstelde zich toen we enkele van die beperkingen in het derde kwartaal ophieven, toch?

We praten over de economie alsof het alleen maar dollars zijn, maar dat is niet zo. Ik heb, denk ik, al alle verwoestende fysieke en mentale schade gedocumenteerd die worden veroorzaakt door lockdowns, zowel nationaal als internationaal, honderden miljoenen mensen die wereldwijd in armoede worden gegooid. Als je $ 2 per dag inkomen hebt en je hebt een BBP-hit van 20% en 10% of wat het aantal ook blijkt te zijn, dan ga je verhongeren, omdat het een onevenredige hit is.

Het is ongelooflijk ongelijk of oneerlijk in het morele beleid dat we hebben aangenomen. En om te zeggen dat we onze kwetsbaren niet kunnen beschermen, denk ik dat dat gewoon een gebrek aan verbeeldingskracht is. Logistiek is het niet onmogelijk. Het is moeilijk, maar we moeten er onze zinnen op zetten. Ik denk dat het verminderen van overdracht door de gemeenschap een kruk is geworden die ons ervan weerhoudt om er op de juiste manier naar te kijken. 

Dus Marc noemt vrijwillige beperkingen in Zweden, kijk, ik denk dat die vrijwillige beperkingen logisch zijn. Dat zijn geen beperkingen. Dat zijn richtlijnen voor mensen. Je vertelt ze eerlijk wat de risico's zijn. Dus bijvoorbeeld [onhoorbare 00:24:20] een belangrijk bericht over de volksgezondheid waar we niet in slaagden, beschrijft de leeftijdsclassificatie en het risico. Oudere mensen denken dat ze een lager risico lopen dan ze in werkelijkheid zijn, en jongere mensen denken dat ze een hoger risico lopen dan ze in werkelijkheid zijn. Ik denk dat dat een enorme fout is voor de volksgezondheid. 

Ik denk dat we veel kunnen doen om dat te corrigeren, en Zweden is een goed voorbeeld. Laat me wat tegenvoorbeelden geven. Rechts? Duitsland en Argentinië en Spanje hebben lockdowns gehad. Het VK staat op het punt terug te gaan naar één, en toch is de overdracht door de gemeenschap geëxplodeerd. Ik denk niet dat de lockdowns hebben...

Marc Lipsitch: Toen de lockdown eenmaal uit was, niet terwijl de lockdown aan was.

Jay Bhattacharya: Ja. Maar dan houden we de lockdown gewoon aan voor hoe lang? Ik bedoel, ik denk dat Argentinië een continue afsluiting heeft gehad en de gevallen zijn geëxplodeerd. Ik bedoel, ik denk niet dat de lockdowns hier een erg goede staat van dienst hebben om de verspreiding daadwerkelijk te verminderen. Wat de lockdowns doen, is dat ze de … als ze iets doen, vertragen ze wanneer de gevallen zich voordoen. Ze roeien de ziekte niet echt uit. Ze elimineren de ziekte niet. En terwijl ze binnen zijn, veroorzaken ze absoluut catastrofale schade aan mensen met een relatief laag risico op de ziekte.

Howard Bauchner: Jay, als je-

Marc Lipsitch: Massachusetts-

Howard Bauchner: Ga je gang, Marc. Ga je gang, Marc.

Marc Lipsitch: Massachusetts was een van de meest voorzichtige staten om te heropenen, en ik kijk naar het document over de heropening van Massachusetts vanaf 18 mei. Dus al deze schade die Jay beschrijft, is gebeurd in mei en juni en juli en augustus en september. 

En ik denk dat we het eens zijn over het openen van scholen. Ik denk dat we er waarschijnlijk niet meer tijd aan moeten besteden, omdat ik denk dat we het er allebei over eens zijn dat dat een hoge prioriteit heeft, en ik denk dat het ook relatief veilig is om te doen, maar het voelt voor mij alsof Jay alles omschrijft als lockdown veroorzaakt schade, zelfs als het niet is vergrendeld. We waren niet opgesloten in juni, en deze dingen die werden beschreven, gebeurden in juni. 

De lockdown in de Verenigde Staten duurde in het voorjaar ongeveer twee maanden of korter. En al deze schade, daar ben ik het mee eens, is reëel, maar ze zijn omdat het normale leven van onze samenleving wordt verstoord door virale overdracht en door het onvermogen van mensen om hun normale leven te leiden.

Jay Bhattacharya: Ik bedoel, bedrijven waren gesloten, scholen waren gesloten in Massachusetts. Mensen communiceren niet in het openbaar. Kerken zijn gesloten. Ik ben in zeven maanden niet in staat geweest om persoonlijk naar de kerk te gaan. Ik denk dat om te beschrijven wat we hebben doorgemaakt als geen lockdown een ... is. het is een verkeerde karakterisering. Het sociale isolement en de ontwrichting die is gebeurd, zijn het gevolg van het lockdown-beleid dat we hebben aangenomen. Zweden is niet hetzelfde.

Howard Bauchner: Jay, als je het hebt over weggaan uit de lockdown, is er een vraag die binnenkwam, ten goede, ik kies 60 jaar en jonger, is dat om mensen de samenleving in te laten zonder sociale afstand, zonder maskers, zonder handen wassen , dat ze verder gaan in hun leven zoals ze dat normaal zouden doen?

Jay Bhattacharya: Nee, ik denk dat het Zweedse beleid de juiste is. We vertellen mensen, kijk, het is een risico. Je moet social distance doen als het kan, zeker maskers gebruiken als je social distance niet kan, handen wassen. Dus ik denk dat al die mitigerende maatregelen echt belangrijk zijn. En ik denk dat het een verkeerde karakterisering is om te zeggen, we zeggen laat er maar scheuren.

Ik wil niet opzettelijk infecties veroorzaken, maar ik wil dat we mensen toestaan ​​zo goed mogelijk terug te gaan naar hun leven met begrip van de risico's die ze nemen wanneer ze het doen, juist, 99.95% overleving. Rechts? Dus ik denk dat dat het basisidee is.

De schade van de lockdowns is erger voor de meeste mensen, voor velen... Het spijt me, voor de meesten, voor vele, vele, vele mensen. Dus ik denk dat als je zegt geen kwaad te doen, het dat principe volgt in de context van deze niet-kwetsbare mensen die niet kwetsbaar zijn voor de COVID, maar veel kwetsbaarder voor lockdowns.

Howard Bauchner: Marc, is er een middenweg?

Marc Lipsitch: Nou, ik denk dat Jay op weg is naar een middenweg, wat niet echt is wat de Verklaring van Great Barrington lijkt te promoten, in die zin dat nergens staat dat we maskers moeten gebruiken, nergens staat dat we sociale afstand moeten nemen. Het zegt alleen dat we terug moeten naar het normale leven. Dus misschien naderen we een gemeenschappelijke basis. 

Maar ik denk dat ik iets wil oppikken dat Jay noemde over lockdowns die infectie niet voorkomen, ze vertragen het. In letterlijke zin is dat waar. Als je nog steeds een virus hebt en je hebt nog steeds gevoelige mensen in de buurt, dan is uitstel alles waar je op kunt hopen. Maar als we anticiperen op een vaccin dat beschikbaar is voor een bepaald deel van de bevolking, en als we anticiperen op voortdurende verbeteringen in therapieën, dan voorkomt uitstel de dood.

Een geval van vandaag is erger dan een geval morgen en veel erger dan een geval over zes maanden, omdat dat geval over zes maanden kan worden voorkomen door vaccinatie of kan worden behandeld door een beter therapeutisch middel. En dus kun je bij infectieziekten natuurlijk niet voorkomen dat ze zich verspreiden totdat je ze hebt uitgeroeid, maar uitstel is niet niks. Het is eigenlijk het doel, zoals ik het zie. En zoals de John Snow Memo zegt, willen we het virus zo onder controle houden dat de kwetsbare mensen geen risico lopen.

Het andere dat ik wil noemen, is dat deze tweedeling tussen ouderen en comorbide mensen aan de ene kant en alle anderen aan de andere kant niet zo eenvoudig is als het lijkt. Allereerst was het in de Britse mortaliteitsstudies duidelijk dat, na correctie voor leeftijd en na correctie voor comorbiditeiten, er nog steeds een zeer sterke sociaaleconomische gradiënt is dat hoe minder geld je hebt, hoe groter de kans is dat je sterft aan COVID.

In dit land is het duidelijk dat als je zwart of Latino bent, je meer kans hebt om te overlijden aan COVID. Die zijn in sommige gevallen herkenbaar, in sommige gevallen niet. Sociaaleconomische status is niet iets dat iedereen zomaar kan zeggen, en etniciteit ook niet in alle gevallen. En dus, dit idee dat ze een soort van... zij zijn zij en wij, is echt heel vloeibaar. En 45,000 bijna Amerikanen onder de 60 zijn gestorven ... onder de 65, sorry, zijn overleden aan COVID. Het kan een laag individueel risico zijn als een procentuele kans, maar het zijn veel mensen.

Howard Bauchner: Jay, als je dat hoort... Dus ik heb mensen gehad waar we hebben gesproken over de verschillende fasen van het vaccin, en fase één is gemakkelijk in die zin dat we weten wie het zal zijn. Vrijwel iedereen is het erover eens dat het gezondheidswerkers worden. Het is ongeveer 20 miljoen vaccin zal worden gedistribueerd door ziekenhuizen. Ik heb er over het algemeen vertrouwen in dat ziekenhuizen het vaccin kunnen opslaan en distribueren.

De volgende 100 miljoen is echt een strijd, want dat is een hele grote groep, en distributie wordt een logistieke nachtmerrie. Maar mensen hebben gezegd, deels vanwege ras, etniciteit en zwaarlijvigheid, dat die tweede groep 50 of 75 miljoen mensen is. Hoe denk je over die groep mensen? Dan heb je het over 100 miljoen mensen die op de een of andere manier een verhoogd of verhoogd risico lopen, 200 miljoen niet. Wat vind je van de politieagenten of de brandweermannen of mijn supermarktmedewerker die fantastisch is, maar die 65 is en enorm veel overgewicht heeft?

Jay Bhattacharya: Ja. Ik bedoel, we moeten absoluut het vaccin gebruiken voor de meest kwetsbaren. En we hebben, ik bedoel, ik denk een vrij goede karakterisering van die Britse studie die Marc noemde over wie ze zijn. Ik bedoel, ik denk dat het probleem van het uitstellen van het vaccin ... het wachten tot het vaccin, de vraag is, wie doe je in de tussentijd kwaad met de afsluiting, toch? 

Het leven van een kind in Afrika dat sterft van de honger vanwege de lockdown-schade aan de rand is net zo waardevol als een leven hier. Het leven van een kind dat in de Verenigde Staten wordt misbruikt vanwege de lockdown is net zo waardevol als iemand die sterft aan COVID die jonger is dan 65 jaar. Het is allemaal tragisch. De vraag is, hoe minimaliseer je die schade, die dood en die menselijke ellende in de tussentijd? Dat is de enige vraag, toch?

We zouden in de volksgezondheid niet naar slechts één ding moeten kijken. We zouden alles moeten bekijken. We zouden veel holistischer over gezondheid moeten denken. We zijn hier niet alleen voor infectiebeheersing. We zijn hier voor het maximaliseren van het menselijk welzijn, toch? Dat is waar volksgezondheid en geneeskunde over gaan. En ik denk dat de enkelvoudige focus op één ziekte deze blinde vlek heeft gecreëerd, denk ik, voor de schade die we met dit beleid aanrichten. 

Dus het idee om te wachten op een vaccin, ja, het vaccin komt eraan, wat er ook gebeurt, ik hoop echt, heel, heel snel, in de tussentijd zouden we geen extra schade aanrichten. Daarom maken we ruzie, de lockdowns. Marc noemt de problemen met de sociaaleconomische status bij het lijden aan COVID. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik denk dat de lockdowns daar mede verantwoordelijk voor zijn. 

We hebben arme arbeiders gevraagd, ze als essentieel beschouwd en ze gevraagd om erop uit te gaan en zich te laten zien. We hebben geen beleid aangenomen dat hen beschermt, deels omdat we ze niet als kwetsbaar beschouwden. Focusbescherming zegt eigenlijk, laten we uitzoeken wie deze... mensen eigenlijk kwetsbaar zijn, en zoals ik al zei, ik denk dat we nu wetenschappelijk een heel goed idee hebben en ons beleid daaromheen aannemen. Ik bedoel, ik noemde er een die handicapwetten gebruikt, huisvestingswetten om zulke mensen te beschermen. Er zijn genoeg andere mogelijkheden, denk ik.

We hebben biljoenen uitgegeven aan de CARES-wet. Waarom hebben we daar geen geld aan uitgegeven? Rechts. Ik bedoel, ik denk dat dit soort ideeën geen taart in de lucht zijn. Ze zijn niet marginaal. Ze staan ​​absoluut centraal in hoe we normaal gesproken omgaan met reguliere openbare beleidskwesties. En in plaats daarvan hebben we deze absoluut buitengewone stap genomen om te zeggen, laten we de samenleving gewoon op slot doen, en door dat te doen, zal dat iedereen beschermen, maar dat is niet het geval.

Ik denk dat dat het belangrijkste is, denk ik, dat ik wil overbrengen op de mensen in het publiek. Dit is geen kwestie van, nou, laten we het door de samenleving laten scheuren en onverantwoordelijk zijn. Het probleem is dat we veel uitgebreider verantwoordelijkheid moeten nemen dan we hebben. COVID is niet het enige gevaar voor de volksgezondheid waarmee we in de samenleving worden geconfronteerd, en door op slot te gaan, eindigen we met een veel slechter resultaat voor veel meer mensen, niet alleen in de Verenigde Staten, zowel bij COVID als niet-COVID, maar ook over de hele wereld .

Howard Bauchner: Marc, denk je dat Massachusetts, mijn thuisstaat, het op de juiste manier heeft gedaan? En denk je dat de toekomst is om vestigingen te openen, maar bijvoorbeeld met verplichte maskering, wat nu, met de waarschijnlijkheid dat vice-president Biden genoeg kiesmannen zal krijgen om president te worden, zeker iets is waar hij op gezinspeeld heeft . Is dat de gemeenschappelijke basis, scholen openstellen, bedrijven en restaurants openen, maar aandringen op maskering, wat in de Verenigde Staten zo politiek lijkt te zijn geworden? Is dat jouw gevoel, Marc?

Marc Lipsitch: Ik denk dat dit de juiste plaats is om te beginnen, en ik denk dat dat bijvoorbeeld in Massachusetts redelijk goed gebeurt, maar niet erg goed. En onze zaakaantallen groeien, en de gouverneur heeft onlangs een relatief bescheiden niveau van beperkingen toegevoegd aan bepaalde soorten activiteiten. 

Dus ik denk dat de gemeenschappelijke basis is dat ... We zijn in de Verenigde Staten in het grootste deel van het land sinds mei of in ieder geval sinds juni niet meer op een serieuze manier afgesloten geweest, met uitzondering van plaatsen die echt uit de controle en moest in de zomer speciale maatregelen nemen. En dus denk ik dat de gemeenschappelijke grond is dat er veel schade is aan mensen door de economie, en we kunnen discussiëren over wat de economische schade veroorzaakt en van de sociale problemen die zijn ontstaan, en dat we moeten proberen die te minimaliseren.

En ik denk dat het punt over het proberen om kwetsbare mensen te beschermen die niet tot de oudere leeftijdsgroepen behoren, maar om te proberen essentiële werknemers te beschermen, zoals ze zijn bestempeld, een ander punt van overeenstemming is. En een ander punt van raakvlakken is het openen van scholen. 

Ik denk dat het de moeite waard is om op te merken dat dit in feite niet... Ik hou van al die punten, maar dit is niet wat de Verklaring van Great Barrington zegt. Het zegt dat de meest meelevende benadering is om kudde-immuniteit op te bouwen door middel van natuurlijke infectie en tegelijkertijd degenen met het hoogste risico te beschermen. Het is dus een pro-infectie bij jongeren en gezonde mensen, en dat is heel anders dan wat we vandaag horen.

Marc Lipsitch: Ik wil er ook aan toevoegen dat Dr. Bhattacharya een verklaring heeft ingediend ter ondersteuning van een rechtszaak tegen het graafschap Santa Clara, dat in wezen probeert te voorkomen dat het land beperkingen oplegt aan de volksgezondheid. Er is hier dus een kleine afstand tussen de intellectuele raakvlakken en de beleidsaanbevelingen die publiekelijk worden gedaan. 

Jay Bhattacharya: Laat ik daar even op reageren. Dat is niet eerlijk. Ik heb gepleit voor duidelijke berichten over de volksgezondheid. Als de volksgezondheidsboodschap het dragen van maskers is, sociale afstand als het kan, vrijwillig, ben ik daar volledig voorstander van. Ik denk dat mensen dat van nature zullen doen als het infectierisico hoog is. Ik ben daar niet tegen. 

Het probleem zijn de lockdowns. Deze verplichte maatregelen die scholen sluiten, kerken sluiten, kunst sluiten, de hele cultuur sluiten, de hele samenleving sluiten, bedrijven sluiten en uiteindelijk mensen psychisch en fysiek schaden, daar ben ik tegen. Dat is waar de Verklaring van Great Barrington om vraagt. Zijn dat vrijwillige maatregelen, prima, absoluut [overspraak 00:39:27]-

Marc Lipsitch: Maar dat is in strijd met het proces van het opbouwen van kudde-immuniteit door natuurlijke infectie. U kunt [crosstalk 00:39:32] niet hebben.

Jay Bhattacharya: Het is helemaal niet tegenstrijdig, Marc. De verspreiding van de ziekte zal natuurlijk gebeuren, omdat mensen de natuurlijke dingen doen die ze normaal zouden doen om schade van andere bronnen te voorkomen, toch? Het probleem is dus niet het tellen van gevallen. Het probleem is het voorkomen van schade aan mensen die mentaal en fysiek meer schade ondervinden van de lockdown dan van COVID.

Eigenlijk zeggen de lockdowns: kijk, je neemt dit kwaad, jij 63-jarige buschauffeur, je gaat dit kwaad op je nemen. Je hebt een kind van 15, 10 jaar oud, je kunt niet naar school gaan, je kunt niet gaan bidden, je kunt je bedrijf niet openen, je moet failliet gaan. Maar dat is wat er staat. Dat is wat het lockdown-beleid is dat daadwerkelijk in de Verenigde Staten is aangenomen.

Marc Lipsitch: We zitten nu niet in dat beleid.

Jay Bhattacharya: Wij zitten in dat beleid. Bedrijven zijn nog steeds gesloten. 

Marc Lipsitch: Een paar.

Jay Bhattacharya: Kerken zijn nog steeds gesloten. Een paar. Scholen zijn nog steeds gesloten. Ik ben blij dat u het daarmee eens bent, maar dat is niet het Amerikaanse beleid.

Howard Bauchner: Ik weet dat we van school af wilden, maar als kinderarts zijn scholen een groot probleem voor mij. En ik denk dat iedereen is gaan inzien dat het sluiten van scholen in het voorjaar misschien niet de juiste aanpak was, maar laten we dat terzijde schuiven. Achteraf is altijd makkelijk.

Er zijn 80 miljoen kinderen onder de 20 jaar op school, vanaf ongeveer drie jaar tot de leeftijd van 17 of 18. Ik heb begrepen dat 25% tot 30% van de leraren ouder is dan 65 jaar, en nog eens 20% of 25% zou als hoger worden beschouwd risico vanwege andere demografische factoren. Hoewel het voor ons gemakkelijk is om in te stemmen met het openen van scholen, is dat niet wat schoolvakbonden hebben gezegd. En Mike Osterholm, die ik interviewde toen we het over scholen en kinderen hadden, zei dat rond kinderen het gewoon de teller is, het is niet de noemer. Eén dode op een school en die school zal noodgedwongen moeten sluiten. 

Ik waardeer het verlies in het onderwijs, de gevolgen van screening op kindermishandeling, maar hoe leg je dat uit aan een publiek dat zich op dit moment in twee heel verschillende kampen lijkt te bevinden. Dat is de strijd die deed. Hebben we die kans gemist? Hebben de uitvoerende leiders van dit land, de volksgezondheid gecommuniceerd, is het misgegaan en kunnen we een bericht terugkrijgen dat solidariteit vertegenwoordigt over de aanpak? Ik weet alleen niet zeker of we daar kunnen komen. 

Marc, kun je eerst reageren op mijn tirade? Ik verontschuldig.

Marc Lipsitch: Ja. Ik denk dat het een heel moeilijk probleem is, en ik denk dat de wetenschap steeds steviger wordt. Ik heb deze week een artikel gepubliceerd in The Journal of Infectious Diseases waarin een deel van die wetenschap wordt besproken. Ik denk nog steeds niet dat het absoluut stevig is, maar het is behoorlijk overtuigend dat scholen met redelijke hoeveelheden mitigatie geen plaatsen zijn van grote overdracht. 

Dus ik denk dat vakbonden van leraren begrijpelijkerwijs weinig vertrouwen hebben in onze nationale regering, omdat ze de poging heeft opgegeven om te proberen deze pandemie onder controle te krijgen of er zelfs maar iets over te leren. En lokaal hebben ze verschillende ervaringen met verschillende staats- en lokale overheden, maar gebrek aan vertrouwen in de overheid is helaas endemisch op dit moment en soms gerechtvaardigd. 

Ik denk dat we leraren moeten behandelen als essentiële werkers in positieve zin, niet alleen... Ik ben het met Jay eens in de zin dat essentiële werker soms gewoon slecht betaald en niet goed behandeld betekent, wat ook geen slechte beschrijving is van veel leraren, Helaas. Dus ik denk dat we ze moeten behandelen als essentiële werkers in positieve zin, en dat er veel interesse is om leraren voorrang te geven voor vaccinatie.

Ik denk dat het aanbieden van testen, hoewel waarschijnlijk niet nodig als maatregel voor de volksgezondheid, een goede investering kan zijn als maatregel voor het opbouwen van vertrouwen. En ik denk dat we er alles aan moeten doen om het vertrouwen in de volksgezondheid weer op te bouwen, maar dat is echt beschadigd door de aanpak van deze pandemie.

Howard Bauchner: Jay, is de samenleving zo verscheurd, is het zo blauw en rood dat we er niet kunnen komen?

Jay Bhattacharya: Ik bedoel, Zweden hield zijn scholen open tijdens de hele epidemie, onder de 15, zonder doden tot ... en de sterfgevallen onder leraren waren ongeveer in lijn met de andere beroepen [onhoorbaar 00:44:30]. Ik zie geen enkele reden waarom we onze scholen gesloten zouden moeten houden. We zijn niet in lijn met de rest van de ontwikkelde wereld en ook een groot deel van de ontwikkelingslanden die hun scholen open hebben gehouden. 

De tweede golf van lockdowns heeft er niet toe geleid dat scholen in Europa gesloten zijn. Dus ik denk dat ik blij ben te zien dat er nu een beweging is in de richting van de erkenning dat scholen veilig zijn. Ik denk dat we dat waarschijnlijk al eerder wisten, gebaseerd op wat we vroeg in de epidemie zagen, maar ik... en ik hoop dat mensen dit bewijs nu zullen volgen, want het is absoluut verwoestend om scholen zo lang gesloten te houden.

We beroven onze kinderen van een mensenrecht en creëren als gevolg daarvan enorme ongelijkheid, inclusief gevolgen voor de gezondheid in de laatste generatie.

Howard Bauchner: Een van de vragen die opkwam... Dus ongeveer vier of vijf weken geleden stuurde iemand me een e-mail over langeafstandstransporteurs en ik zei: "Waarom schrijf je me over vrachtwagenchauffeurs?" En toen las ik ons ​​eigen nieuwe verhaal over lange transporteurs. En toen schreven Carlos Del Rio en collega's een prachtig stuk over waar we staan ​​over langeafstandsvervoerders, waarvan ik nu ben gaan beseffen dat dit de langetermijngevolgen zijn van iemand die COVID-19 krijgt.

Ik heb gezegd dat de gegevens beperkt zijn. Het meeste materiaal dat op mijn bureau is tegengekomen, bestaat uit een serie koffers. En dus weet je niet echt hoe vaak het is of wat de gevolgen op lange termijn zijn. Maar Jay, als jij en je collega's die de Great Barrington-verklaring hebben geschreven horen over langeafstandstransporten en deze groeiende bezorgdheid dat mensen echt gevolgen op de lange termijn kunnen hebben, het percentage, de cijfers zijn onbekend, geeft dat je een pauze in het denken...

Jay Bhattacharya: Het doet.

Howard Bauchner: … over-

Jay Bhattacharya: Ja, ik bedoel-

Howard Bauchner: … meer zetten-

Jay Bhattacharya: Absoluut.

Howard Bauchner: … en meer mensen het risico lopen ziek te worden door het openstellen van de samenleving?

Jay Bhattacharya: Nou, ik bedoel, nogmaals, je moet het afwegen tegen de lockdown-schade, toch? Maar ik denk dat dat iets is om serieus te nemen. Rechts. Griep heeft dus ook extra respiratoire gevolgen. Rechts?

Dus mijn zoon, bijvoorbeeld, had toen hij 10 was de griep ondanks dat hij dat jaar de griepprik had gehad, en hij werd op een ochtend wakker en kon niet lopen. En dus denk ik terug aan de medische school en, oh mijn God, hij is in Guillain-Barré. Hij gaat di... Ik had, ik bedoel, vreselijke nachtmerries, zoals elke ouder zou kunnen. Gelukkig was het goedaardige myositis en kon hij een paar dagen later lopen.

Ik bedoel, dat zijn gevolgen van luchtweginfecties die er relatief goedaardig uitzien, en ik denk zeker dat het niet verwonderlijk zou zijn om te zien dat ze hier ook wat zouden hebben. Maar ik wil benadrukken, wat ik tot nu toe heb gezien, is dat bijna alle rapporten overdrijven hoeveel we erover weten, een indruk wekken waarvan we weten dat het grote gevolgen zal hebben.

Bijna alle rapporten, in feite allemaal, benadrukken niet de noemer, hoeveel mensen besmet zijn. Het is zeer waarschijnlijk dat het zeldzaam en verschrikkelijk zal zijn en we moeten goed nadenken hoe we ermee om moeten gaan. Absoluut. Dat zou net zo goed in de overweging moeten worden genomen als de fysieke en mentale schade van lockdown.

Howard Bauchner: Het is interessant, elke keer dat we een stuk krijgen, laat ik de auteurs altijd een waarschuwing plaatsen dat dit genummerde gegevens zijn, zeer selectief, mensen die medische hulp hebben gekregen. We echt... is het één op 100, één op 1,000, één op 10,000 of één op 100,000. En dus, totdat we dat echt weten, denk ik dat mensen moeten begrijpen dat er bezorgdheid is, dit is zeker een groep mensen, maar we weten niet echt welk percentage of aantal het is. 

Er is een doorlopend verzoek. Mike Berkowitz stuurt me wat vragen. Hij zei: "Er is veel geklets op sociale media." Ik heb dus twee vragen voor jullie allebei, maar ik begin met Marc met vraag nummer één. Kunt u aangeven wat u bedoelt met een lockdown?

Marc Lipsitch: Wat ik bedoel met een lockdown is wat er gebeurde in Spanje en veel Europese landen en in delen van de Verenigde Staten in maart en april waar mensen hun huis niet uit mogen, behalve... en de voorwaarden variëren, Spanje was veel strenger dan sommige andere plaatsen, bijvoorbeeld, maar waar ze hun huis niet uit mogen, behalve bijvoorbeeld om naar de supermarkt te gaan, naar de apotheek te gaan, doktersbezoeken, andere echt essentiële doeleinden en vrijwel alle plaatsen van tewerkstelling, behalve de zogenaamde essentiële bedrijven, zijn gesloten.

Howard Bauchner: Jay, jouw definitie van een lockdown.

Jay Bhattacharya: Ik bedoel, ik zou dat quarantaine noemen, en die quarantaines waren selectief omdat essentiële arbeiders natuurlijk moesten werken. Ik zou lockdown noemen wat we momenteel doen. Bedrijven zijn gesloten, scholen zijn gesloten, kerken zijn gesloten, kunst is gesloten. Bijna elk normaal aspect van de samenleving wordt op de een of andere manier beperkt. Het is niet zo strikt als een quarantaine, maar het is een lockdown. 

En doen alsof dit minimale interventies zijn, is... Ik bedoel, ik denk dat iedereen die luistert, begrijpt dat dat niet waar kan zijn. Dit zijn absoluut buitengewone interventies en ze moeten buitengewoon bewijs hebben. Ze slagen er tot op heden niet in om de epidemie onder controle te krijgen, en ze zullen absoluut enorme schade blijven aanrichten als we ze blijven doen.

Howard Bauchner: Oké. Nu de laatste vraag aan jullie twee, dus we hebben hier uitgebreid over gepubliceerd, Steve Wolf, de CDC had dezelfde nummers. We zitten op ongeveer 225,000 of 230,000 sterfgevallen die toe te schrijven zijn aan COVID-19, maar de extra sterfgevallen, de extra sterfgevallen zijn ongeveer 50% hoger. Jay, je noemde al enkele van de redenen, geen zorg zoeken voor een hartinfarct, waarschijnlijk is de trombectomie voor beroertezorg afgenomen. Dus we weten dat tegen het einde van het jaar, en ik heb vanmorgen nog eens naar de gegevens gekeken, we tegen het einde van het jaar 400,000 extra sterfgevallen zullen hebben. Het kan 500,000 zijn.

We gemiddeld 2.8 miljoen doden per jaar in de VS in de afgelopen paar jaar. Het zal ruim boven de 3 miljoen zijn. Dus Marc, hoe zien de komende maanden eruit? We zullen hopelijk in het eerste kwartaal van volgend jaar een vaccin hebben goedgekeurd. Het gaat nog eens zes maanden duren voordat een groot aantal mensen wordt gevaccineerd. Tony en anderen hebben herhaaldelijk beweerd dat mensen moeten begrijpen dat het 70% effectief is. We zullen nog moeten maskeren. We zullen nog steeds sociale afstand moeten nemen. We zullen nog steeds met de hand moeten wassen, zelfs als 100 miljoen mensen worden gevaccineerd. 

Maar Marc, wat denk je van hoe de komende twee, drie, vier, vijf maanden eruit zullen zien, aangezien de voorspellingen van verspreiding in de herfst zijn uitgekomen, dat mensen zich echt zorgen maakten over koud weer? We hebben het griepseizoen nog niet bereikt, maar met 100,000 gevallen per dag is het zorgwekkend. Hoe denk je dat de komende drie, vier, vijf maanden eruit zien, Marc?

Marc Lipsitch: Ja. Ik bedoel, 100,000 bekende gevallen per dag, dat is veel meer. Het betekent dat er nog veel meer niet gebeuren. Dus het eerste dat mij wordt gevraagd om voorspellingen te doen, is niet dat ik ze niet wil doen, het is dat ik denk dat het maken van projecties de indruk wekt dat het niet in onze handen is, dat het een soort orkaan is die we kunnen bukken of we kunnen daar staan, maar we kunnen er niets aan doen. 

Dit is afhankelijk van onze reactie. En in het huidige tempo zal het exponentieel blijven groeien omdat we op de meeste plaatsen niet erg dicht bij significante kudde-immuniteit zijn. Op sommige plekken zijn we misschien wel, de plekken die in het begin het hardst werden getroffen. Het kan zijn dat de verspreiding enigszins wordt vertraagd door de ophoping van immuniteit in de bevolking, als immuniteit beschermend is. En ik denk dat er reden is om te verwachten dat het gedurende een bepaalde periode op zijn minst gedeeltelijk beschermend zal zijn. 

Dus ik denk dat als de caseload verdubbelt, de gedetecteerde caseload verdubbelt in de volgende maand, ik helemaal niet verrast zal zijn. Als het meer gaat dan dat zou ik enigszins verbaasd zijn, maar niet helemaal geschokt. Verder hangt het er denk ik echt vanaf.

Ik denk dat, of we het nu leuk vinden of niet, als de intensive care-afdelingen in grote centra of in grote delen van het land weer overbelast worden, er een responsieve lockdown komt van het type dat ik had gedefinieerd, wat ik niet onderschrijf als een algemene zaak. Ik ben daar geen voorstander van als onze standaardpositie, voor alle duidelijkheid, maar ik denk dat we krachtige reactieve maatregelen zullen nemen omdat we de transmissie moeten vertragen. En het zal helaas een vertraagde uitkomst zijn, omdat maatregelen voor het vertragen van de overdracht pas drie tot vier weken later van kracht worden bij sterfgevallen en IC-gevallen.

Dus helaas kunnen de slechtste resultaten een reactie veroorzaken die ze vervolgens begint te matigen. Dus ik denk dat het er echt van afhangt hoeveel capaciteit er is opgebouwd in de tijd die we hebben gehad om ons voor te bereiden dankzij de intense controlemaatregelen die op sommige plaatsen al vroeg zijn ingevoerd, en hoeveel plaatsen nog steeds overweldigd raken.

Howard Bauchner: Jay, de komende drie of vier maanden.

Jay Bhattacharya: Laat ik het met Marc eens zijn. Het hangt af van wat we doen. Als we een focusbeschermingsidee aannemen, hebben we veel betere resultaten. Laat me u hier slechts één statistiek over geven. U noemde de extra sterfgevallen in de VS, wat absoluut tragisch is, maar 100,000 extra sterfgevallen bovenop de COVID-sterfgevallen, toch?

Howard Bauchner: Juist. Rechts.

Jay Bhattacharya: Ik denk dat het in de toekomst erger zou zijn vanwege de lockdowns. In Zweden zijn tot nu toe 6,000 sterfgevallen als gevolg van COVID en slechts 1,800 totale extra sterfgevallen. Ze hebben in totaal minder overtollige sterfgevallen, ongeacht de oorzaak, dan COVID-sterfgevallen. Dat is lockdown-schade vermeden. 

Als we dit beleid van lockdown handhaven, zullen we dezelfde soort resultaten hebben die we al hebben gehad, hoge extra sterfgevallen en onverschillige controle over COVID. Als we een focusbeschermingsidee aannemen, denk ik dat we veel betere resultaten zullen hebben. Het blijft een tragische zaak. We zullen in de toekomst nog steeds ellende en dood hebben totdat we een punt bereiken waarop er voldoende immuniteit is, hetzij door een vaccin, hetzij door een natuurlijke infectie. De enige vraag is: hoe minimaliseren we in de tussentijd de totale schade? En ik denk dat als we focusbescherming toepassen, we de komende drie maanden een beter resultaat zullen hebben.

Howard Bauchner: Dit is Howard Bauchner, hoofdredacteur van JAMA. We zouden nog veel langer kunnen doorgaan. Ik wil Jay en Marc heel erg bedanken. Vaak is het moeilijkste om echt te praten met mensen met wie je het niet eens bent of met wie je een ander gevoel hebt. En een van de doelen van gesprekken is om dit idee van gesprek met beleefdheid en fatsoen terug te brengen, en jullie hebben dat allebei laten zien. En ik wil jullie twee heel erg bedanken.

We hebben de Great Barrington Declaration en de John Snow Memo besproken. Marc is hoogleraar epidemiologie aan de Harvard TH Chan School of Public Health en Jay is hoogleraar geneeskunde aan de Stanford University. Marc en Jay, heel erg bedankt. 

En in de woorden van Mike Osterholm: ik ben blij je over een paar weken terug te hebben, zodat we alle fouten kunnen corrigeren die we alle drie vandaag hebben gemaakt. En Marc, ik kan het niet meer met je eens zijn. Af en toe vragen mensen me om te projecteren en ik ga, ik zit niet in de projectiewereld, ik doe gewoon gesprekken. Dus aan iedereen, blijf gezond en bedankt allebei dat je vandaag bij me bent gekomen. 

Jay Bhattacharya: Dank je, Howard. 

Marc Lipsitch: Bedankt dat je ons hebt ontvangen. 

Howard Bauchner: Tot ziens.